Zapatistalarla bir söyleşi
[ Forum ] Makale yazari: RollDergisi ( aktarma-Sosyalist Tartışma Platformu'ndan ) Tarih, gün ve saat : 07. Nisan 2001 13:56:51:
Ulusal Zapatist Kurtuluş Cephesi,
Uluslararsı ilişkiler sorumlusu Marquez Velazquez ile
görüşme: (Ekim 2000)Soru: Güney Meksikadan,
Chiapas?tan çoktandır silahlı çatışma haberleri
gelmiyor? Uluslararası basının konuya ilgisi
tavsadığından mı ? yoksa ?.Marquez Velazquez: Doğrudur. Biz silahlı mücadele için 10 yıl
hazırlanmıştık. 1 Ocak 94 te giriştiğimiz silahlı
mücadeleyi ise yalnızca 12 gün sürdürdük. O günden bu
yana siyasi süreç devam ediyor. Sonuçta yıllardır yeni
bir askeri sürtüşme olmadı. Ama paramiliter gruplar
ağır baskı uyguluyor. Köyler basıliyor mesela. Şu anda
Chiapas?ta bizim 60 ? 70 bin üyemiz var. Meksika
hükümeti de bir o kadar asker bulunduruyor bölgede.
Unutmayın ki ABD Panamayı 5 bin kişi ile işgal
edebilmişti.. Askeri anlamda, bir anlaşma ile de
tescilli bir denge durumu var. Ancak bunun ötesinde,
bizim askeri işlerle ilişkimiz de pek geleneksel
türden değil. Biz örneğin ML anlamda diyelim, bir
klasik "silahlı mücadele grubu" değiliz. Bunun basit
bir göstergesi şu: Ateşkese nasıl karar verdiğimiz.
Burada savaşı durdurma konusunda Zapatist ordunun bir
kararı yoktu. Biz burada siivil topluma, kendileri ile
birlikte yola çıktığımız köylülere danıştık ve ateşi
kestik. Basitçe sivil topluma boyun eğdik ve ateşi
kestik. Hükümet için de öyle aslında: Hükümet de ateşi
kesti çünkü, .. çünkü üzerlerinde ciddi bir sivil
baskı vardı. Şunu da unutmayalım: Biz ateşi
kestiğimizde hükümetin yeniden saldırıya
geçmeyeceğinin de hiç bir garantisi yoktu. Hükümete
güvenmiyoruz. Sivil topluma güveniyoruz. Onlarla
konuşmak istiyoruz Uluslararsı çalışmak ve diyalog
kurmak istiyoruz. Sosyal tabanımız yerli halk
komünleri, herşeyin başı sonu sivil toplum. Şimdi
burada ne görüyoruz ? Zapatist ordunun teoriden değil
bir yerel gelenekten beslendiğini. Ya da başlangıçta
öyle yola çıkmış olsa da, halka danıştığını ve
değiştiğini. İnsanlarla yüzleşmek Zapatist orduyu
değiştirdi. ? işte burada doktriner gelenek ile bir
benzerliğimiz olmadığını görüyoruz. Alışılageldik bir
gerilla ordusu değil bu. Biz halkın kendisini gerilla
olarak görüyoruz. Askeri yapı da umarız, gelecekte
gerekli olmayacak.S: Bu sivil toplum söyleminiz
ilginç. Salt silahla değil, iktidarla da ilişkinizin
alışılagelenden farklı olabileceği izlenimi
uyandırıyor. Özellikle "iktidarı namlunun ucunda
görme" kültürünün yaygın olduğu, bizimki gibi bir
ülkeden gelince böyle bir söylemi şaşırtıcı bulmamak
olanaksız. Sivil toplum ve iktidar kavramları ile
ilşikinizi biraz daha açmanız mümükün mü?MV: Sivil toplum sözünü çok sıradan, gündelik anlamı ile
kullanıyoruz. Buna mücadele eden tüm insanları
katıyoruz. Çok fazla teorisini yapmıyoruz sivil
toplumun. Bunu gerekli hissetmiyoruz. Zapatistlerin
etkisi dünya çapında güçlü oldu. Pentagon ciddi ciddi
bu yeni örgütlenme biçimini anlamaya çalışıyor. Ha,
ideolojik mi değil mi bilemem. Analistler var, derler
ki, Zapatistler dünya üzerindeki en siyasi
harekettir.bunun da ideolojize olduğunu söylerler. ML
doktrin ile bağları kopardık, nasıl olduğunu sormayın,
açıklayamıyacağım. (I?ve no fucking idea) Bizim için
sadece "Zapatist" yeterli. . Bizim modelimiz bir
öneridir. Biz gerçekte varolan iktidar ve güç
ilişkilerini kabul etmiyoruz. Biz, "amacı iktidarı ele
geçirmek olan sol"dan farklı bir şeyiz. Hem, iktidarı
ele geçirmeyi niye isteyesiniz ki ? Bugün sol,
Meksikada seçimleri kazansa bile, hiçbir şeyi
değiştirmeye muktedir olamazdı. Tüm siyasal ve
iktisadi analizcilerin de söylediği bu zaten. İktidarı
başlı başına bir amaç olarak görmüyoruz. İktidar ya da
güç toplumda, insanların içinde yaşamalı, onlarda
içkin olmalıdır. Temsil, ? o kadar da büyütülmemeli,
bunu iyi denetlenen ve ehiliyetli herhangi biri
yapabilir. Temsil, bir görevdir yalnızca. Bizim
iktdarı istemediğimiz, ondan uzak durduğumuz
söyleniyor, doğrudur. İktidarı ele geçirmek kolaycılık
olurdu. İnsanların iktidarını kurmak ya da insanları
muktedir kılmak, işte bu çok daha zor. Klasik partiler
örneğin, oturtup iki kişiye parti programı
yazdırırlar. Böyle bir programı herkesle birlikte
kurmak, oluşturmak çok daha zordur. Programdan daha
önemli olan onun nasıl oluşturulduğu? Ancak, insanları
muktedir kılma işinin nasıl organize edileceği: işte
bu, hala biraz icad edillmeyi bekliyor.S: Ülkenize yaptığımız kısa ziyaret kapsamında izleyebildiğimiz
kadarı ile Meksika toplumu içinde hatırı sayılır bir
güç ve meşruiyetiniz var. Bunu da bu "demokratik
icatlar" konusundaki yaratıcılığınıza bağlamak yanlış
olmaz diye düşünüyorum. Siyasal sistem ve anayasal
reformlar konusunda hükümetle sürdürdüğünüz pazarlık
sürecinde kullandığınız alışılmışın dışındaki siyasal
araçları kastediyorum. Örneğin görüşmelerin çeşitli
aşamalarında ulusal ve uluslararsı kamuoyuna danışma
amacı ile mevcut seçim sisteminin dışında
referandumlar gerçekleştirdiniz. Ancak bir de
seçimlerle ilerleyen bir "konvansiyonel" demokratik
süreç var. Geçen yazki seçimler, Meksikaya önemli bir
siyasal dönüşüm getirdi ve Kurumsal Devrimci Partinin
tüm bir yüzyıl boyunca süren hegemonyasına son verdi.
Peki, sizin seçimlerdeki tavrınız ne oldu ?MV: Biz PRD ye (Demokratik Devrimci Parti, Meksika?da sol
muhalefet, başkentte birinci parti-OE) muhalefet
etmiyoruz. 1994 de Cardenas?ı (PRD önderi) bizimle
konuşmaya davet etmiştik. Hatta Subcomandante Marcos
"PRI den kurtulmak için Fox?a (muhafazakar PAN lideri,
başkan seçildi) oy verelim" diyenleri eleştirdi de.
Ama "Cardenas?a oy verin" de demedi. PRD?yi insanlara
uzak olmakla eleştirdik. Şimdi mesela Cardenas?ı davet
ettik, görüştük. Oysa, kimileri "küçük burjuva" bulur,
diyaloğu reddeder onunla. Biz, çok değişik sektör ve
kesimlerden insanı davet ettik diyaloğa. Kimseyi
dıştalamadık. Biz etik faktörü oldukça önemsiyoruz.
Bunlar birlikte mücadele ettiğimiz yerli halkın
gelenekleri üzerinde şekileniyor. Köy komünlerinde
delegasyon, yetki devri geleneği yok. Temsilciler yok.
Sadece sorumlular var. Bunlar toplumun verdiği görevi
yapmakla yükümlüler. Batı demokrasilerinde seçimle
yetki devri var. Burada bunu görmüyoruz. Batı
demokrasileri krizde. Seçimden önce söz verirler,
sonra tutmazlar. Mexikadaki temsili demokrasi ise tam
krizde, çünkü zaten gerçek anlamda hiç olmadı. Bu tür
bir temsiliyet sistemini Meksikadaki pek çok
geleneksel sivil örgütlenmede de görüyoruz. Örneğin
sendikalarda, bizde çok yiyici yapılar bunlar.S: Evet, sanırım oldukça tanıdık geliyor bize de bu
sendika ağalığı sistemi, demek sizde de yaygın. Peki,
hareketinizin çıkış noktasında köylüler ve toprak
meselesi var, anladığım kadarı ile?MV: Evet, toprak toprak toprak?. Geçen yüzyıl sonunuda, diktatör
Porfirio Diaz döneminde komünal topraklar konsantre
edilerek ağalara peşkeş çekilmişti. Buna tepki olarak,
1910 da Moreno eyaletinde silahlı bir siyasal köylü
hareketi doğdu. Şefi Emiliano Zapata idi. Hareketin
amacı toprağa yeniden sahip olmak idi. Uzun savaşlar
ve pazarlıklar sonunda Aguacalientes anlaşması ile
köylülerin toprak hakkı kabul edildi. Anayasaya da bir
paragraf, 27 no lu paragraf olarak girdi bu hak. Ancak
bu siyasi devrim, ülkenin güney doğusuna ulaşmadı.
Bunun sonucunda Chiapas?ta toprak dağıtılmadı. Pek çok
yabancı büyük arazilere sahip oldu, köylüleri
topraklarından sürdü. Chiapas doğal kaynakları
itibariyle Metksikadaki en zengin eyaletlerden biri.
Örnek vermek grekirse, pek çok nehir var burda.
Elektrik üretimimizin %60‘ı buradan gelir. Ama
Chiapas?ta gezince halkın çoğunlukla elektrik
kullanmadığını görürsünüz. İçme suları, doktorları
yoktur.Burada maaşlar başkente kıyasla çok düşüktür...
gibi. Pek çok örnekle çoğaltabiliriz 94 öncesi durumu,
Chiapastaki köylülerin ayaklanmasının nedenleri kabaca
bunlar.S: Ancak ne meseleniz Chiapastaki yerli halkın
yerel haklarının mücadelesi ile sınırlı ne de
örgütlenme ve karar alma süreç ve ilkelerinizde
alışılagelmiş parti modellerine benziyorsunuz ? yaygın
meşruiyetinizi sağlayan da bunlar gibi?MV: Doğru, bizim mücadelemiz Meksikadaki tüm mücadelelerin bir
özetidir. Biz bir hayalperestler ordusuyuz. Bizim
sistemimiz temsili demokrasinin tam tersi. Şiarımız
şu: "Herşey herkes için, hiçbirşey bizim için değil."
Bu yerlilerin özgün geleneğinden geliyor.
Eşitlikçilik, paylaşmacılık, dayanışmacılık, birbirine
tam güven? Şiarımız "herşey herkes için, hiçbirşey
bizim için değil." Bizde harekette yükselmek kimseye
çıkar sağlamaz. İşte bu etik ilkelerimiz yüzünden
herkes bizi dinledi, bize kulak verdi. Örgütlenmenin
akılcılık temelinde olması gerektiğini düşünüyoruz,
ama asla araççı olmamalı. Değişik komiteler kendi
sorumluluklarını yerine getirmeye çalışır. Bölgesel
komiteler ve ulusal koordinasyon vardır. Ancak bunu
sakın klasik "Merkez Komite" ile karıştırmayın. Ulusal
koordinasyon yalnızca bir platformdur. Önerileri
toplar. Fikir değiştokuşu yapar. Siyasi kararlar
alınması gerektiğinde tekrar komitelere, tabana
dönülür. Bu çok ağır işleyen bir süreçtir. Karar denen
şey hızlı alınamaz. Alınmamalıdır da. Tabii, rapor
verme sorumluluğu da önemli. Bölgesel komiteler
konusunda çok deneyim edindik. Her komite ancak kendi
adına karar alabilir, cephe adına değil. Hareket
bireyci değildir ama bireylerden oluşur, gerçekten
içinde olanların kendi öz yansımasından başka bir şey
değildir.S: Zapatist ordu (EZLN) ile cephenin (FZLN)
farkı ne?MV: "Klasik model"de bir parti, bir cephe
bir de ordu olur. Biz atipikiz, modele uymayız. Biz
önce silahlı köylülerden yola çıktık. Başta ordu
vardı. Sivil zapatizm, yani cephe daha sonra oluştu.
Parti, yok. Zapatizm insanlarımızın geleneksel
kökenlerini ifade eder. Toplumun en şehirli, en
yerleşik bölümlerinde bile bu köklerin hala çok güçlü
olduğunu gözlemledik. Bizler kentte yaşayan
insanlarız. Şimdi kalkıp elimize silah alıp dağda
gerillalık yapacağız desek, bu ne anlamlı olur ne
inandırıcı. Cephe, tamamen kentli bir oluşum. 96 da
ordu, topluma cephe kurma çağrısı yaptı. Cephe ordu
ile yalnızca aynı ilkeleri paylaşır. Yoksa kimse
kimseye yetki falan devretmiş değildir. 96 da cepheyi
kurarak, sivil ve silahlı hareketi birleştirmeye
çalıştık. Zapatizmin ilkelerinin uygulanması demokrasi
yolunda bir adım olabilir. Cephe ile yapmaya
çalıştığımız, tam da bu. Avrupadaki kentli hareketler
bizim prensiplerimizi almaya, örgütlenmelerinde
kullanmaya çalışıyorlar.S: Evet, giderek globalleşen
bir dünyada, "globalizm karşıtı" olarak adlandırılan
cephenin içinde global medyaya belki de en çok
yansıyan grupsunuz?.MV: Dünya çapındaki temel sorun
her yerde aynı da ondan: daha katılımcı bir
demokrasiyi nasıl kurabiliriz ? Siyasal katılımı
arttırmak için daha çok yeni araç ve teknoloji icad
etmemiz gerekiyor. İnternet, örneğin, daha fazla
iletişimi mümkün kıldı. Üstelik bir katılım
teknolojisi olarak da yararlanmak olası gözüküyor.
Daha önce fikirleri ifade ve değiş tokuş etmek çok
daha zordu. Şu anda dünya üzerindeki her yerle ilişki
içindeyiz. Son Prag olayında güney İtalyadan kalkıp
oralara gittiler. Güçlü bir etkimiz vardı bu gruplar
arasında. Etkimiz yanlızca kırsal alanlarla sınırlı
kalmadı. Kentsel bölgelerde de gözlemlendi. Bugün
artık, hiçbirimizin şunu deme hakkı yok: "bir tek tane
bile cidden kast ettiğimiz deneyimimiz yok" Zapatizm
kendini toplumda pek çok alanda gösterdi: Ama dünyanın
başka yerlerindeki deneyimler de çok önemli. Dünya
üzerindeki heryerde müdahaleye mecburuz. Örneğin
Brezilya deneyimleri var: Brezilya İşçi Partisi
katılımı arttırma konusunda çok önemli deneyimler
geliştirdi. Kuvetle muhtemel ki, Brezilya?da kimi
hükümet ve devlet görevlilieri Zapatist fikirlerden
güçlü ilhamlar aldı. Bizi gülünçleştirmeye bile
çalıştılar, "on-line gerilla" falan dediler. Bundan
alınmıyor, bilakis gurur duyuyoruz. Kuşkusuz, internet
ve bilişim teknolojileri yepyeni ufuklar açtı.
Bunlardan yeni bir siyaset kültürünün ayltyapısı
kurulabilir mi ? Bu soruları bıkmadan soracağız.
Gerçek görev şu: Dünya çapında bir devrim kültürüne
ihtiyacımız var. Biz bu yeni devrim kültürüne katkıda
bulunmak istiyoruz.S: Geleceğin kültürünü, belki
sanayi sonrası bir toplumun yeni devrimci siyasal
kültürünü oluşturmaya katkı vermek istiyorsunuz.
Güzel. Ancak burada sözünü ettiğmiz, dönüşmesini
öngördüğümüz toplum herşeyden önce kentli, belli bir
refah ve maddi kültür düzeyinin ötesine geçmiş, çok
katmanlı. çokkültürlü, içinde pek çok farklı çıkarlar
ve çelişkiler barındıran son derece karmaşık, kompleks
bir oluşum. Yanlış anlamadı isem, post-kapitalist bir
topluma ulaşmak için, son derece homojen, herkesin
aynı kültürü ve maddi ortamı paylaştığı, dış dünyaya
karşı kendini kaynaşmış bir bütün olarak tanımlamakta
hiç zorluk çekmeyecek, ilkel tarıma dayalı
ortaklaşmacı üretim ve mülkiyet ilişkileri içinde
bulunan bir toplumun oluşturduğu etik değerlerden
"merhem" üretmeyi öneriyorsunuz, öyle mi?MV: Sorunuzun yanıtı ilke olarak, kısa ve kesin bir evet.
Ancak, şimdi etik ilkeleri homojen, komünal bir yerli
toplumundan komplex bir topluma aktarmak mekanik bir
iş değil. Bir kere bizler artık o insanlar değiliz.
Şehirlerde ilk yapmamız gereken şey atomlaşmaya karşı
komüniteler kurmaktır. Ama haklısınız, alınması
gereken mesafenin daha ne kadar uzun olduğunu görmek
için mesela tipik bir sendikaya bakmak bile yeterli
olacaktır.Roll: Bu son derece verimli ve aydınlatıcı konuşma
için çok teşekkür ederiz. Bu tartışmayı bir gün
Türkiyede dostlar arasında sürdürmeyi umuyoruz.
