1. My Original Article that started it all
       posted in  http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/597
       Response to my article: Message #606
2. My response(message#620) to message#606
       Response to 597/606: Message #619

3. My response(message#627) to message#619
       Response to 627: Message #633

4. My response(message#654) to message#633
       Response to 654: Message #655

5. My response(message#663) to message#655
       Response to 663: Message #672 & Message #673

6. My response(message#686) to messages #672 & #673
       Response to 686: Message #694 & Message #695

7. My response(message#716) to messages #694 & #695
       Response to 716: Message #721

8. My response(message#724) to message#721
       Response to 724: Message #757

9. My response(message#774) to message#757
       Response to 774: Message #790

10. My response(message#800) to message#790
    ("What science says about life")



1. My Original Article that started it all:
In  http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/597

Subject: Some thoughts on Abortion Issue
Date: Mon, 26 May 2003 18:08:58 -0400

The abortion issue has two unrelated aspects that are subject
to debate and get quite mixed up. One is the philosophical
question as to whether the ACT of abortion should be considered
unethical and the other is the question whether it is the women who
should have the sole right to decide whether to abort or not. These
two are totally unrelated and it is logically possible to take any
combination of stands on these two questions.

The first issue is gender neutral and is a question whose answer
is bedevilled by the problem of subjectivity in (a) the notion of
life itself in deciding at what stage is abortion considered as
taking life and (b) the problem in judging whose life is more
important, the mother's or the unborn child in the eventuality
when medical complications can permit only either mother or the
child to live, or when its known that the child will be born with
serious handicap that will render the child dysfunctional mentally
and thus physically. The first subjectivity in (a) can be best
resolved by a deeper knowledge of molecular genetics, neuroscience
and embryology. But even such objectivity may not be acceptable
to those whom it will not favour in such an emotionally polarized
issue. subjectivity in (b) is harder to resolve but even here an
objective answer is possible by evolutionary biology by
calculating the best odds for the survival of species and genetic
propagation in such a choice. But again that will not be
acceptable to the mother for sure due to the inherent biological
instinct of self-preservation (The selfish gene paradigm again). A
classic case of genetic impulse being at odds with the moral
instincts of frontolimbic forebrain.

The second aspect of the issue being an adversarial one between
genders, any logical resolution of the question will not be
equally acceptable to both genders. Only if rationality is placed
above emotion and gender interest, can the solution, if any, be
agreed upon in principle (But may not be agreeable though) by both.
I will try to address both the issues rationally, In my discussion
of the first aspect, I may seem to be defending a pro-life stand,
but in fact my arguments do not reflect an apriori stand, but only
serve to emphasize that to be consistent with reason and with the
values and principles that are widely accepted, the common pro-choice
arguments provided in defense of abortion can be responded with more
defensible counter arguments. But first a clarification:
IN WHAT FOLLOWS IT WILL BE ASSUMED THAT THE PREGNANCY DID NOT RESULT
FROM RAPE, BUT FROM A CONSENTUAL ACT OF LOVE.

One common argument defending choice of abortion is that it is the
woman has to go through complications and travails of pregnancy
risking her life, so she has the right to choose what she thinks
is best for her body. No one else has any right to decide for her.
The relevant counterpoint here is that she had a better choice.
If she wants to avoid all these risks then she can simply take
necessary precautions (There are more than one safe way of doing
this) to prevent pregnancy. Or simply abstain from engaging in the
act of love. By engaging in act of love consentually with a man
she is in effect accepting to share part of the responsibilties/
rights of the outcome of such an act. A woman who conceives due to
a consentual act of love without taking any preventive measure
cannot morally have the same rights as the of a victim of rape.
In the former case, the woman was a willing collaborator, so to
speak in the pregnancy and should be subjected to some
accounatabilty and thus some curtailing of her rights.
Consentually engaging in act of love out of impulse without taking
the necessary precaution and then killing the fetus after
pregnancy just to relieve oneself of all the pains and
tribulations of pregnancy is an easy but irresponsible way of
solving one's personal problem. This can be no more justified than
the killing by drowning of two babies by their mother Susan Smith,
as the children appeared to be liabilities and getting in the way
of her relationship with her boyfriend. She chose an easy way out
of her problems by killing her babies instead of acting
responsibly. The responsible way to solve is by taking the steps
to prevent conception, abstain from the act of love, or to
undertake the responsibilty of rearing the child by making
whatever sacrifice necessary.

Anothet common argument is also made that an embryo/foetus is not
a fully developed conscious human so can be destroyed with moral
impunity. Its like saying that a plant is valuable but not the seed
(Which produces the plant) so you can destroy seeds at will. Some
argue that abortion  should be  ethical up to the 15th week of
pregnancy, because that is when the spinal cord and brain become
fully active in the fetus and so only after that can it become the
right to child's life issue. There is an ethical dilemma in this
position. The above implies that abortion on the 16 the week is
killing a life, but is not in the 14th week. Now is the boundary
between life and death a matter of one's perception of a criterion?
Is  the change in 15th a sudden abrupt one? it is not, it is a
gradual evolutionary one that is merely the unfolding of the genetic
code in the embryo with the mother's womb serving as the early
ambience for temperature control and as a startup process for
eventual independednt growth outside. An embryo is on its way to
being a human being. All the genetic code is already there, a diploid
set of chromosomes. The neurons, the main player of consciousness
forms and multiplies continuously througout the gestation. So the
15 week threshold is only a convenient one for someone to plan an
abortion ahead and justify it by doing it before the 15th week. It
is not a meaningful ethical rationalization at all. If it is 100%
unethical to abort on the 16th week, it cannot be 0% unethical on the
14th week, because there is a gradual evolution (onotgeny) of the
embryo. An ethical decision should be less conditional. Just like
rape of an autistic girl is not less culpable than rape of a bright
articulate girl.

If killing a foetus (which would have evolved into a fully grown
person and had all the genetic materials and code to become a
fully developed human) is justified to alleviate one's own personal
suffering and physical pain then it can also be justified in the case
of killing a minor child or infant when it serves the same purpose.
The argument that the fetus has no consciousness is not a cogent one.
Because consciousness is LATENT in the fetus or embryo. A sleeping
human has no awareness either. It remains latent. It appears after
a few hours, for a fetus it may be years. Besides an infant has
also very primitive level of consciousness and even less awareness
than some advanced animals. So we cannot arbitrarily assign an
abrupt threshold to relieve aborting an embryo or fetus of moral
culpability but not taking the life of an infant. Another pro-choice
argument may be that the fetus is not capable of experiencing the
pain of death because of undeveloped nervous system. That also is
not a unique defense. Euthensia can also cause painless death to
human or infant. The argument that a fetus is not a
functionaing member of society and actively contributing to it
like a fully grown human is. That is also not a convincing one.
A healthy infant also hardly contributes actively to society and
the world. So is an Alzheimer patient. Or by the same logic an
old and sick person may become a serious liability for his or
her spouse or son or daughter and the spouse or son or daughter
may argue that his or her pain and suffering in taking care of
the old soul can only be understood by him or her and its solely
his or her problem and hence has the moral right to take the old
person's life to bring an end to his or her own suffering. And
that no one should have any moral say on his or her decision. So
the case for abortion is no more convincing for taking life in
all these other cases discussed, if we value life from such an
utilitarian point of view. For all practical purpose no difference
exists. But the latter is unacceptable by widely accepted values
and principles. The bottom line is that a pregnancy due to
consentual act of love morally binds BOTH the parents to take
responsibility on themselves for the outcome of the act, not
shift it to the what would potentially become a fully finctional
human.

 Another defense used by pro-choice advocates is that for many
married women birth control fails them, and they annot afford a
child and cannot imagine carrying a child for nine months with the
father looking away etc. Thats also points to  the
limitations/failures of the parents, NOT the unborn child. So
logically it is the parent who must take responsibility and pay or
sacrifice for such imitations and failures (And it would hardly be a
supreme sacrifice), not the unborn child who has to pay by a supreme
sacrifice for the parent's limitations/failures. Whether killing an
embryo/fetus is killing a life or not should be decided A PRIORI, not
A POSTERIORI, after the the fact of the complicacy of pregnancy has
occurred, because the decision has a drastic implications in the two
possible cases. In one decision, it would be a case of murder, and in
another, a case of disposing an unwanted object/article. Any post hoc
rationalization of abortion is a convenient one and hence not a truly
ethical rationalization.

Now let me address the second aspect of abortion relating to rights.
It is not fair to say without qualification that abortion is ONLY
a woman's right to choose. This lumps the case of a rape by a
stranger on the same footing with consentual act of love between two
lovers having mutual feeling. Pregnancy can occur in both cases, but
obviously the situation that led to it are very different. Its only
fair in case of rape. A women cannot conceive without a man and in a
pregnancy not resulting from rape they both have equal responsibilty.
Again as a reminder, all the discussion that follows it will be
assumed that the pregnancy occured due to a consentual act of love.
The common ground for advocating abortion  as  women's right issue is
that it is the woman who has to go through the complication and
travails of pregnancy . Granted, the woman goes though the travails
during pregnancy. But a woman's travail's should not disqualify a man'
s right. A person can be disqualified from rights only by his/her own
wrongful act or conduct. "A" cannot lose "A"'s rights due to "B"'s
hardship. "A" can lose "A"'s rights due to "A"s own irresponsibility
or misconduct. The travails of a pregnancy is built in nature and its
not a pain that one is voluntarily taking over from another. A
natural event cannot entitle one to a greater right just by that fact
alone. This becomes a human rights issue (or an equal/ proportional
rights issue). One entity's (gender,race etc) right cannot be at the
cost of another's. If hypothetically lets say that conception could
occur in both female and male and could be chosen by some means and
then if a woman graciously agreed to volunteer to do it then she
would have by that very act deserved a higher rights over man or
conversely the man would be deemed to have relinquished his share
of rights by not volunteering.

It is also contended often by pro-choice advocates that women
should have rights on her body, no one else should have the
right to decide what she can do with her body. The counterpoint
to this is:

Right over her "body" is not same as right over the "fetus". Of
course no one can have right over anther's body. An embryo is not
part of her body like her other organs are. A fetus is not something
that a woman acquires from birth but is an entity that was created
by a collaboration, so to speak between a male and a female and
hence it cannot be the sole property of one or the other. Any
common sense law says that anyone who is involved (In whatever way,
directly or indirectly) in an activity/project, acquires rights on
it proportional to his/her contribution to such an activity/
project. Just because the embryo physically resides in the females
body does not entitle her to a full ownership. Take an analogy. If
"A" and "B" jointly bought an article for use by both, then even
if the article  (TV. etc anything) stays in "A"'s room, it still
is a joint property and "A" cannot lay full claim on it. Only a
property that anyone aquires solely on their own gets full
ownership. If a woman chooses to become pregnant by insemination
through sperms purchased or donated through a sperm bank, then she
has total ownership of the embryo. And she can whatever she
chooses to do with it. The sperm donors effectively relinquished
their rights on their sperm by donating/selling it to a sperm bank.
Often pro-choice advocates argue that it is the mother who
sacrifices and nourishes the fetus, so a man cannot have any say
on abortion of the fetus. If pro-choice advocates argue that the
fetus is the sole ownership of the mother and not the father, the
that argument can be turned around and one can ask, will the
pro-choice accept that in case the mother does not choose to abort,
should it also be her sole responsibility to look after the fetus,
that men should have no responsibility (Like contributing to
the maternity care that the expecting mother needs), as he has zero
ownership of the fetus? The argument cuts bothways. But even the
argument that it is the mother alone who is nourishing and
sacrificing to bear the fetus is flawed. The mother is no doubt
provides nutrition to the fetus. But she only acts as the
conduit. The food and care that a pregnant mother herself needs
is not necessarily self-provided. The father contributes
significantly. (Again we are excluding the cases where the father
is absconding and the mother is forced to handle everthing one
her own, in which case he forfeits his rights on the fetus). So
the argument that it is the mother who is solely bearing the
burden of bringing up the fetus does not hold water in most cases.

The moot point here is that a pregnancy is a joint rights and
responsibilities issue, not of one or the either exclusively.
Responsiblities and rights go hand in hand. Irresponsiblities
always forfeit a right. A criminal is forced to stay in a jail
forfeiting his/her rights to a free movement although he/she was
entitled to the right to move about freely like the rest do but
the criminal act forfeited it. If a man doesn't stand by the
pregnant woman and walks away from her after pregnancy then that
would amount to an irresponsible act and he effectively has
relinquished his right. So in this case all the right of abortion
goes to the woman naturally. But in all other cases its a shared
right and the choice of abortion has to be made jointly on a
consensus basis. So to say without qualification that a man has 0%
right on abortion decision period is grossly unfair and would be
clearly equivalent to saying that a man has 0% right and woman has
100% just because of their genders and would thus be a highly
sexist statement (against men) in the same manner that so many
sexist statements are made (against women). Two wrongs don't make
a right.


Aparthib


2====
 I respond in
 http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/620

 to a response to my above article in:
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/606

Subject: Re: [uttorshuri] Some thoughts on Abortion Issue
To: uttorshuri@yahoogroups.com
Date: Mon, 9 Jun 2003 18:03:10 -0400

Re: http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/606


One theme of the above message was: What is unacceptable for one
may not be unacceptable for another, or vice versa. That is known
as cultural relativism (CR) and is shown by ethical philosophers
to be flawed in cases of moral issues of universal nature. CR
is invoked by CR-ists to defend self-immolation of widows,
(widow burning really), slavery, honor killing, and many
other "evil" social practices. The moot issue in abortion
context is to resolve whether a fetus can be deemed as
life or not. If it is, then abortion IS taking a life, which
is accepted as unethical. CR then cannot change the ethical
status of abortion, because the wrongness of taking away a life
is not culturally relative. And by all scientific and rational
criteria, an unborn child is no less a life than a nascent
child. And a fetus at various stages of gestation is only
different in outward form, just as a nascent child changes
throughout life into old age, but still is the same life at the
bottomm of it all. A fertilized ovum in a mother's womb IS
life, by any objective criteria. Destroying a fetus is cutting
short of a potential future life. I have argued in my original
post and it has also been debated in detail in various abortion
debate about the flaw in the attempt to downplay the value of
fetus vs. a child to justify abortion morally. So I am not
going to repeat that. But even if the morality of abortion
is left open, the lingering issue still remains whether
the woman (or man in some cases) should have the sole right
to decide on abortion. Aborting a fetus without the consent
ofthe other party is also unethical and will be discussed
later in the writeup.

Now the moral culpability of voluntary abortion (If we agree to
abortion = taking away life) in the Indian scenario discussed in
the message (social stigma, job discrimination etc) is even more
serious. To justify abortion in that context is to say that the
potential life of the fetus is dispensable enough to end it in
order to just prevent social disgrace of the mother, or to
prevent the mother from not getting a job etc.

But most important point is free will and responsibility. The
women involved in the out of wedlock pregnancy KNOWS the social
problems that come with it. Its not that she suddenly becomes
aware of it AFTER becoming pregnant. So she can use her free will
to decide whether to become pregnant or not, and prepare to accept
and face social reality if she chooses to get pregnant. Its not
like one says "Oops, I am in India, I better abort". Rather its
more like "I am in India. So I better not become pregnant", or that
"I am in India. So I better prepare to face the problems in society
that comes with being a single parent as I have chosen to become
pregnant". It is not proper to think post hoc on such an important
ethical decision on life. Acting preemptively is the moral
imperative here.

Defensive arguments for abortion in the said scenario also
amounts to adopting a defeatist attitude towards social traditions
and customs and resigning to it, where in fact it should be
questioning and challenging them, to stand up to them. Aborting
a fetus to avoid social disgrace amounts to condoning and
perpetuating those very social evils that the abortion is trying
to avert. Its like instead of condemning rape or rapist, one
starts advocating the right of parents to force their daughters to
wear niqabs to avoid getting raped. Rather the morally imperative
thing to do would be strive against such social discrimnation,
create awreness about the wrongness of such attitude, and to
create awareness that single parenthood is not wrong, create
lobbies and organizations to provide legal protection to victims
of such discrimination, rather than just advocate the right to
abort a fetus to cut short all those humanistic imperatives
against such evil practices. We can certainly avoid headache
by chopping off the head, but is that the most desirable
solution?

Again, the bottom line being that if aborting a fetus and thus
the potential future life is unethical then all these utilitarian
grounds to justify abortion can never make abortion ethical.
Because some wrongs are unconditionally wrong, ending a life
for no fault of the "his/her/its" own being one.

Finally some words about the "ridicule" factor in my analogy of
the joint ownership of a TV by A and B not being dependent on
whose room the TV happens to be in. Before discussing the analogy
and the counter analogy offered in the message, let me emphasize
the main point which does not depend on any analogy. The main
point being that, since a woman cannot become pregnant without
a man's particpiation, women cannot have full ownership of the
fetus, which is a product of a joint effort. It is common
sensical. The point of the analogy was to simply convey the
point that in a joint ownership, no one has the right to take
a unilateral decision on the object of joint ownership.

The counter analogy provided on response to mine was that
A had a choice of transferring the TV to B's room or
to throw it away if B didn't want it anymore. The counter
analogy only made the point that while a jointly owned TV
can be stored in alternate places, depending on the will
of the owners, fetus cannot be, it can only resides in one
place, i.e the mother's womb. The counter analogy cannot
go beyong pointing out this obvious difference, and make
any general point. It should be obvious that the counter
analogy does not nullify the original point of my analogy
that it was trying to convey, i.e that a joint ownership
implies a joint decision on the property. It cannot make
any point to justify taking a unilateral decision on a
joint property, which was the intent of my analogy,
ridiculous though may it be. And any property which
results from a joint participation of both IS a joint
property, unless one forfeits the ownership due to reasons
that I had specified earlier. Throw away my analogy,
if you like, the principle still stands on its own merit.
Analogies are the foundation of most philosophical debates,
western or eastern. They all look ridiculous under
deconstruction, specially if analogies are only seen in
isolation from the point it intends to illustrate. They
are intended to help clarify the point.

Torker nishpotti hok!

Aparthib


3=====
I respond to a response to my above article in:
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/619

Subject: Re: [uttorshuri] Some thoughts on Abortion Issue
To: uttorshuri@yahoogroups.com
Date: Wed, 11 Jun 2003 06:36:52 -0400

Re: http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/619

The issue of abortion is not necessarily "complex" nor is it
impossible for us to determine exactly when a life starts. The
issue has been made to appear complex through endless debates by
emotionally charged views polarized in one or both direction. To a
biologist or those familiar with the facts of biology such question
as to where life starts is not an issue. Life starts at conception,
the moment sperm and ovum combine into a zygote. A zygote is the
earliest stage of any human life. It has all the basic criteria of
a living being. We all were zygote at one time. The only debatable
point that is not subject to scientific criteria is when to
assign "personhood" to life. This is a matter of perception and
definition, and thus  cannot be used to determine the ethicality
of abortion, which carries with it the important implication of
ending a potential future life. Just like people cannot use their
own definition of personhood to justify killing a autitistic child,
patient of severe alzheimer disease etc. Using one's biased
definition as a post hoc justification for abortion or simliar
act that affects other's lives is nothing but moral relativism
misapplied. But more importantly, "when" life starts or when
personhood can be assigned to life is irrelevant in determining
the morality of an issue. Morality should depend on facts
themselves, not on definition or perception of words. Definitions
cannot determine morality, only facts can. Definitions can change,
facts cannot. So morality should be tied to facts, not to
definitions of words. We don't decide the morality of an act by
its definition, but by the factual consequences and implications
of that act. Even if people can differ as to when life starts, no
one can disgree on the facts that (1) a fetus has all the vital
signs of a living human, (2) that it will eventually develop into
a full human, and (3) that aborting a fetus has the factual
consequence of ending the potential future of the human that
the fetus would have grown into. These facts alone are adequate
to determine the ethical status of abortion. Moral relativsim
can only make sense towards non-universal (i.e relative) issues.
A good example is the issue of whether informing the sex of a
fetus to the parent is ethical or not, as raised in message 606.
That is truly a relative moral issue. Becasue knowledge of the
sex of a fetus in itself is never unethical in a absolute sense,
like ending a life is. So one is free to define if such knowledge
should be immoral (illegal to be precise) in one context and
moral (legal) in another. Because such definitions do not
legitimize an act that is immoral in a self-evident and
universal sense (taking away a life).

The point was made that the fetus, being inside a women's body,
only the woman has the right to determine whether to abort or not

Again, this brings us back to the same polemic of the right of
ownership of fetus. Again, to summarize and repeat what I have
argued in message 597:

1. Unlike any other part of the body, a fetus is the result of
   the joint conscious action of both man and woman, a woman
   cannot become pregnant without man's participation. Thus
   neither the man nor the woman can have 100% ownership of
   the fetus and hence cannot take a unilateral decision on
   the fate of the fetus.

2. Person "A"'s right cannot be curtailed or denied because
   nature happens to ndow "B" with certain biological
   characteristics. B's right cannot be at the expense of that
   of A. A can only forfeit its right by his/her own action.
   In the present context, denying a man's share of ownership
   of the fetus because because nature happens to place the
   fetus in the women's womb is noting but gender
   discrimination(reverse) in disguise.

The question was raised that if suicide is accepted, why it
would not be acceptable if a woman chooses to destroy the
fetus. The obvious answer to that is that there is an
important distinction. The former is taking one's own life,
and the latter is taking the life of another. Suicide is not
ethically wrong in an absolute sense. But taking away another's
life is. Abortion is tantamount to forcible robbing of a life
of its potential future. So the criteria for morality of
suicide cannot be automatically applied to abortion or vice
versa. Suicide and abortion are apple and oranges to each other.

The argument that  we cannot penalize the whole group due to
instances of someone misusing a "good" law for frivolous purposes,
is flawed one to defend legalization of abortion. It begs the
question. Whether legalization of abortion is a "good" law is
itself the issue of debate. The argument assumed what needs to
be settled. Secondly it is not the case of penalizing all for
the misuse of some. We don't advocate getting rid of traffic
laws altogether just because someone may have to break them
in extreme emergency situation. Legalizing abortion is like
getting rid of traffic laws because someone may need to break
them. Or like legalizing killing of humans just because some
people may need to be sent to the death row for capital punishment.
Besides, illegalization of abortion does not penalize anyone,
it only aims to prevent the premature ending of the future of
a life. It is the negative attitude of society that penalizes
the women, and her decision to get pregnant despite knowing
about the social consequences. (Again reminder, rape is
excluded in my discussion).


 - Aparthib


4=====
I respond to a reponse to my above article in:
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/633

Subject: Re: [uttorshuri] Some thoughts on Abortion Issue
To: uttorshuri@yahoogroups.com
Date: Fri, 13 Jun 2003 11:29:05 -0400

Re: http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/633

Hopefully this will be my final thoughts. I may have to be
more and more repetitive otherwise.

Thanks to Indira as well for providing some counterpoints to this
issue and enabling us to take a deeper look at this important
bioethical issue. Seems like now we have a basic agreement with
the statement that the fetus does have life of its own. Once again
I must remind all of us that there are two side of the issue,
(1) whether ending the life of the fetus is ethical, and (2) Whether
the  right to decide the life and death of the fetus completely
belongs to the mother, i.e the father cannot have any say on that.
Let me focus on (2) as that is the main focus of Indira's message.
The stand that its the woman who should have the sole right to
decide the fate of the fetus (abort it or not) is based on the
view that the fetus is part of a woman's body. Let me again repeat
what I said earlier that any ethical judgement should depend on
facts and not on subjective perception or definitions, such as the
view that fetus is a body part of the woman. This is not a
statement of a fact, but a definition. A fetus is rather UNLIKE
all other body parts of the mother. The only fact that we know for
certain and is relevant here is that unlike all the other body
parts, the fetus contains genes (in the chromosomes) from both the
father and mother. Unlike all the other body parts, the fetus
requires the joint participation of both the mother and father for
its creation(birth) . A fetus is not a body part but a sovereign
body of another human in the making. Unlike all the body parts the
fetus will leave the mother's body to become a separate human,
carrying the genes of both the parents. Now despsite these facts
if one calls a fetus a women's body part, that is fine as long as
no ethical decision is made on the fetus. But lets face it, what
is being debated is whether the women alone should have the right
to kill the fetus or the father should also have the right to
prevent killing of the fetus. In determininig the whose sole right
it should be to take a decision of such magnitude as to end or
save the life of the fetus, what is more relevant, the subjective
definition of fetus as body part of women, or the objective fact
that the fetus is made from the most vital ingredient of life, the
gene from both parents etc? The most basic urge of all life forms
is preserving and propagating the (selfish)gene. So it is fair to
consider the sentiment of the father as well whose gene the fetus
is carrying. Being sensitive cannot be just one way, towards the
mother only. Sensitivity applies to all human life, regardless of
gender and the stage of that life (pre partum or post partum).

I should also remind that in my original message I did mention
that the father should forfeit any right on the fetus if he walks
away and doesn't stand by the woman to help her throughout the
pregnancy. The point made by Indira that "denying the sole right
to the women to abort will reduce them to second class citizenship
because they have to bear the children", applies rightfully to the
rape case, because the women could not have averted the unwanted
pregnancy and she would be penalized for no fault of her own
(Although from a fundamnetal viewpoint, such penalization is
imposed by society, not the prevention of abortion). But I had
excluded the rape case. I was focusing on the non rape case.
Abortions in non rape case are becoming increasingly common.
In the non rape case, only if the man walks away and forfeits
his right can the right solely belong to the woman. In that
case the issue becomes that about the ethicality of the act
of abortion itself, with free will and responsibility being
relevant factors to consider, not who has the right on the fetus.
Arguing for the right of abortion in non rape case citing women's
plight is nothing but the fallacy of appeal to pity. Ending the
life of the fetus due to one's own mistake of not taking preventive
measure to avert conception is not ethically defensible. As I said
before, justifying such choice of the women is also tantamount to
acquiescing to social injustice.

But in case the man is willing to stand by the woman but the woman
still decides to abort anyway the right of the father on the fetus
canot be dismmissed by any ethical or biological grounds. True, it
is not possible to quantify rights since the act of abortion
invariably assigns 100% right to one side when it is done against
the wish of the other. But here we are discussing the ethicality,
not the issue of the modality of implementing ethical judgement.
Now let us look at two scenario and consider their consequences:
(1) The woman goes ahead with abortion against the wish of the
father. (2) The woman decides not to abort due to the father's
objection. Now in scenario (1) the consequences are that the
potential future of a life ended, the father had to endure the
loss of a future progeny (carrier of his genes), and in scenario
(2) the only consequence is that the women has to go through the
travails of pregnancy and child birth and of course an unwanted
child. These two consequences have to be compared taken into
consideration in the question who has the right to decide the fate
of the fetus. Now in case of a dispute whether the right should be
solely that of the women fully needs some further consideration to
be taken into account. Did the man and woman agree on what to do
in case of pregnancy before they engaged in consentual act of
love? If they did, then in case of the dispute, whoever is taking
a decision in breach of that agreement should lose the right on
the fate of the fetus. In case there was no prior agreement, then
the right of the fetus to live should supercede the rights of the
parents. Of course there will be a problem of one's word against
the other as in many other issues involving two persons. I will
not go into any further details, because what I have discussed
should provide enough materials to give one a pause and think
carefully on the right of the fetus issue.

Finally on the plea to trust women for her compassion. It is not
the question of trust. Its the question of the ethics of ending a
life. Regarding trust, again I have to invoke the traffic law
analogy, we do not call for abolishing traffic rules based solely
on trusting the law abiding citiziens. Traffic laws protect
everybody, and can be broken in emergencies. Traffic laws is
designed to protect lives, not to penalize anyone. If someone has
to jaywalk (or jayrun) to run away from a criminal, we cannot ask
for legalizing jaywalking. But there is another side to the appeal
to trust. In the abortion context there are ample cases of women
regretting after abortion. Nurses in abortion clinics have
testified women crying after the abortion saying they have just
killed their baby. In abortion clinics women undergoing abortion
are not allowed to even see their ultrasonogram, which the nurses
have to see to determine how to conduct the abortion, because in
most cases the women change their mind when they see it. So if
we trust the compassion of the women, then many of the abortions
probably would not have happened, many potential lives would not
have been cut short at such an early stage. Women undergoing
abortion are in fact not trusted by the abortion staff of the
clinic! Important issues like the fate of a life cannot be left
on trust alone. Just like the laws pertaining to child abuse is
not left to the trust of the parents either. There would be no
law against leaving a minor child unattended in the homuse if
it was left to the trust of the parents.

Regarding the question how do we justify death sentences if we
cannot justify abortion? Again its an apple-orange comparison.
Death sentence applies to criminals whose crime have been
established beyond doubt. Criminals who are a danger to the
society. Even such death sentences is questioned by many humanists.
Abortion is the taking away of a totally innocent life. Once we


come to grip with the fact of the life of a fetus, then all these
issues of rigts become secondary.

- Aparthib


5======
I respond to a response to my above article in:
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/655

Subject: Re: [uttorshuri] Some thoughts on Abortion Issue
To: uttorshuri@yahoogroups.com
Date: Mon, 16 Jun 2003 12:14:26 -0400

In response to
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/655

The comment from above:

"the mother who puts the highest input into child
rearing has the right to decide whether or not to
bring the pregnancy to term."

can be phrased more directly, the above says that since
the mother has the highest input on child rearing she has
the right to end the child's life prematurely to avoid
the child rearing. I don't see how "highest input"
can entitle the woman the right to abort, when the very
act of abortion is intended to avoid "highest input"
in the first place. One cannot get the benefit of
"highest input" without giving the "highest input".

Moreover this kind of rationalization can also justify
a mother to kill her autistic child, if she cannot
take care of her, or a poor mother who cannot feed her
child to kill the child, since in all these cases only
she had the responsibility of rearing the child. It is
clear that a child before and after birth both have
the same life, so the morality of "killing" can not
be different in the two stages.

The second point raised was that the women's financial
hardship, again a fallacy known as appeal to pity. Since
we are excluding the case of rape, the issue then is about
free will ansd responsibility. Poor women cannot be exempted
from these moral imperatives. If we agree on abortion means
taking away a life then financial hardship cannot morally
exculpate one from the act of ending a life. If women cannot
avail of contraception resources that is no excuse, she
can ask the man to take male contraceptive measures, which
are cheap and easily available, she can refuse to have any
intimate relationship if the man refuses to use them.

In the comment:
  "a ban will hardly lead to or encourage better
   "morals" among the youth",

the point that was totally missed was that the illegalization
of abortion is not to encourage morals on the youth, rather
to protect the life of an unborn child.

The argument that illegalizing abortion wiill not stop
abortion is like saying that child pornography should not
be banned becasue it will continue anyway, or that rape
should not be banned, as rape will continue regardless.
Traffic laws should not be made since people violate them
anyway etc. A law or principle based on ethical consideration
should not be contingent on the degree of real life
deviations from it.

The other argument to justify legalizing abortion was that
otherwise women will resort to unsafe abortion methods.
Once again if we agree that abortion IS taking away of a
(human)life, then it is like saying that since people can
die or can be harmed while trying to kill a another human
(fetus), we should make it safe for them to kill other
people(fetus) by legalizing killing of fetus. Apart from
that there is a problem with the statistical reference.
First a statistical data is irrelevant in an ethical
question like ending a life. We have to come to grip
with the question of whether killing a fetus is taking
away a life or not.

Second the statistics itself is subject to controversy.
The claim that there were many abortions prior to 1973
than after has been challenged.

Dr. Bernard Nathanson who was one of the original leaders
of the American pro-abortion movement and co-founder of
N.A.R.A.L. (National Abortion Rights Action League), and
who has since become pro-life admitted that he and other
abortion rights activists intentionally fabricated the
number of women who allegedly died as a result of illegal
abortions.
 According to the U.S. Bureau of Vital Statistics, there
were a mere 39 women who died from illegal abortions in 1972,
the year before abortion was legalized, not thousands as
the abortion right activists had claimed.

Regarding the observation:

"Therefore, the answer to this complex issue lies not in
making it illegal but in making a worldwide attempt to
empower women (and couples) with better reproductive
choices"

We don't advocate solution to poverty by empowering poor parents
to kill their children, but advocate empowering women with jobs,
more rights to earn decent living at par with men etc. The
solution for unwanted pregnancy should be to provide women with
more readily available better contraceptive measures, since that
was cited as one cause of unwanted pregnancies. Or to empower the
women with more job opportunities, so financial hardship would not
be an issue as was cited. Suggesting empowerment of the right to
kill the fetus would hardly reddress those lingering social evils
that the abortion is intended to avert, and is tantamount to
acquiescing to them as I pointed out earlier. That is a negative
empowerment. Empowerment in the positive sense is making sure that
women are not denied equal status and opportunity in all walks of
social life, not discriminated or denied any rights that belong to
them as humans. That is the empowerment that should be the goal.

And above all, agencies and states should be empowered to (with
funding from state through legislations) initiate projects for
orphanage, adoption etc. There is as much demand for adoption as
the number of abortions. And it should not matter that the parents
seeking adoption are from a different country or culture. For a
mother who does not want her child it should hardly matter. Ask
any grown up adopted child, wouild they have rather been dead than
adopted by a foreign couple? In Bangladesh we know the case of a
boy (now a man) who was adpoted by a Danish couple and who is now
leading a fruitful life heading a project to imporve his ancestral
village in Barisal. He was featured on a documentary on Dhaka TV,
I forget his name. We preach the golden rule of giving the benefit
of the doubt. If ther is teh slighetst doubt that an unwanted
child may grow up to be a fruitful member of the society then the
benfit of the doubt means giving the fetus a chance to live.

Adoption is a wordlwide demand. In this age when the world is a
village it should be no problem to arrange adoption on a global
cross cultural, cross national basis. In fact there is so much
demand for adoption that it has even been suggested that it is
lucrative area for private enterprise, just like mail order bride
has become. And certainly a better population control strategies
should be adopted as has been suggested. But not to prevent
abortion, but to prevent conception. Adoption of preventive
measures can be pursued on its own, it is not affected by {il)
legalization of abortion. Of course "better" measures taken AFTER
conception will make the usual "clinical" abortion rate decline,
but it still is killing a fetus without being recorded in any
statisitical report.

Some final thoughts on the insistence that fetal right
belongs to women only. I am assuming this to mean the
right of the mother vs. the father of the fetus. My
points do not apply when it is meant as right of the mother
vs. the state or the society. The reasoning that the woman
should be the sole owner of the fetus becasue it resides in
her body is an after the fact reasoning. Ownership has to be
an apriori principled decision, not based on a after the fact
observation. Why does a mother (and the man) agree that a
child AFTER birth belongs to both parents. Is it because
of the factual observation that she does not have the power
to exercize the right of 100% ownershipe  (the child is no
longer inside her body) even if she wants to, or is it
because in principle, a child is the fruit of a joint effort
by both the parents? I am sure all will agree its the latter.
If so, then that principle should hold regardless of whether
the child is inside or outside the body of the mother.
Saying that a fetus belongs to mother only is exploiting
a biological advantage of the woman, not  a principled
statement.

Only in the rare case of tubal pregnancy is the life of
both mother and fetus at risk and abortion can help to
save the life on one (i.e the mother) and abortion has no
ethical problem in that case. But in all other case
(specially non rape) there are many options before
resorting to the extreme step of killing the fetus.
Preventing contraception, adoption are all viable options.


 - Aparthib


6====
I respond to responses to my above article in:
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/672
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/673

Subject: Re: [uttorshuri] Some thoughts on Abortion Issue
To: uttorshuri@yahoogroups.com
Date: Thu, 19 Jun 2003 07:07:25 -0400

Re:
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/672
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/673

Most of what was quoted from Dr. Leonard Peikoff only points to
problems with semantics mostly. Potential vs. actual distinction
isn't really of much significance, since from conception to death
it is a continuum process. The zygote is not a potential. It is
already the first stage of life. The potentialty lies in the sperm
and the ovum BEFORE fertilization. Once the lucky sperm enters the
ovum, the potentiality has turned into actuality. After that, the
zygote metamorphoses in a continous way all throughout the life of
the human. Dr. Peikoff's argument is against assigning "right" to
a fetus. Right of the fetus was not the theme of our discussion.
The main theme of the debate at least from  my angle was the
ethicality of ending the life of a fetus, which is plain and
simple ending the future of a life. Following Dr. Peikoff's
semantic appraoch one can say that a neonate is not an actual 25
year year youg man/woman, but a potential one. But can we justify
the ending the life of a neonate (for whatever reason) but not
that of an adult by arguing that the neonate is not an actual
adult, but a potential adult? In fact in many societies, western
specially, the life of a child is valued much higher than elders,
because the child has a longer future than an elderly human. Now
if a neonate is precious because it has a future, didn't the
neonate have the SAME future when it was a fetus? Then why is the
future of a life assigned lesser value as a fetus than as neonate?
The only reason seems to be from that of expediency. Because it
helps to justify abortion. There is no other way to assign lower
value to the same future for the two different stages of life. And
then to justify abortion one must assume that the futture of a life
is not worth the travails of pregnancy. But as I have more than
once argued that such rationalization can also be applied to
single mothers killing their infants to relieve themselves of the
hardship. Because those mothers can as well argue that those
infants were not actual grown ups, and they had no concepts of
rights, and unable to exercize their rights. So eventually the
argument of the sort provided by Dr. Peikoff leads to a slippery
slope whereby drawing the line where we can consider future of a
life is less or more worth the trouble to sustain it becomes a
matter of expediency that suits someone. That is moral relativism
misapplied to a case that certainly involves ending a future life.
So the conclusion is that,  yes as Dr. Peikoff says, fetus do not
have rights. But not just fetus, neonates or even infants cannot
have any right, because they also do not understand or are capable
of exercizing rights. So Dr. Peikoff's following comments were
self-contradictory:

   "Rights only apply to actual human beings
   (whether a new born child, or a hundred year old
   grandfather, or a pregnant woman), as they require
   freedom to act by the use of their mind.",

because new born does not have the mind to have the freedom
to act by using it, which is required for rights, as
per Dr Peikoff's stipulation earlier.

Just as a fetus, a neonate or an infant none have rights,
by the same token, the value of the future life of a fetus
is also the same as that of a neonate and an infant, because
the same future is referred to in all three. In abortion
context the "right" of the fetus is irrelevant, as it does
not exist, in the literal sense. The relevant question is
that of the value of the life of the fetus.

Responding to 673 is made harder by the fact that it is
loaded with ad hominems. It is some work to filter out
the ad hominems and respond to any left over questions and
arguments of substance. One such question erroneous though
was if killing a fetus(zygote) is killing a life, then
why is killing a sperm not killing a life. The obvious
answer that was missed, is that a standalone sperm or a
standalone ovum is not life, not even a potential life.
Only the unique sperm out of the millions that wins the
race, along with the ovum together before fertilization
can be considered as poetntial life. But once that lucky
sperm fertilizes the ovum (That is sex in the true sense
of the term, since only through that gene is mingled between
the parents and is passed on to the offspring), is life
actually formed, not potential anymore. Any sperm by itself
has no life associated with it. It will never become a
life, no matter where or how it is stored. Nor is any other
cell or tissue of the woman.

As to the rhetorical quetion:

  Could any one  explain to me why it is "clear" that
  both have the "same life"? "Do we really  know what
  life is, or do we simply craft our understanding based
  on our socially predicated concepts of it?

A case of semantic confusion. We know what we mean when
we say that I am the same human when I was 5 as I was at
25. Life is a continuum since concpetion. And we may not
yet conclusively know what was the origin of life three
billion years ago, but we certainly know what life is
today. And a fetus is certainly meets all the criteria of
life. There has been no disgreement on that from any
biologist. It is not a matter of opinion or tatse, but
scientific fact. In fact French geneticist Jermoe L. LeJeune,
testified before a Senate Subcommittee, saying this:

"To accept the fact that after fertilization has taken
place a new human has come into being is no longer a matter
of taste or opinion. The human nature of the human being
from conception to old age is not a metaphysical contention,
it is plain experimental evidence."

Ad hominems are particularly visible in the empowerment issue.
message 673. Arguments have no gender. They should be judged on
their own merit, not by the gender of arguer. I just want to
point out that I do not need to define empowerment. It should be
self-evident what empowerment is meant in its usual sense. What
is not evident and is relevant to the debate is whether the
empowerment in its usual sense should also include the right to
take away the future of a life (fetus). If it should, then we have
to admit that law or society has attached a lesser value to the
future of a fetus than a neonate, and that relieving women from
pregnancy hardships has been given much higher value than the future
life of the fetus. It is important that this fact is acknowledged
so an informed democratic decision by state and society is made.

Again, calling a fetus a body part of a women is fine. But that
definition cannot be a ground for making an ethical decision or
establising a sole right on fetus. Can a surrogate mother bearing
the fetus of a test tube baby on behalf of a couple suddenly
claim ownership of the fetus and decide to abort it, saying it
is part of her body, not the couple's? What logic will be invoked
then? So beyond that convenient definition the fact that should
not be missed is that a fetus is also the offspring or the sexual
product of the man and the woman temporarily attached to the womb
of a woman, during the first nine months of its life.

No one is downplaying the pain of pregnancy. I don't have
to affirm that self-evident reality. I am pointing out that
there is a broader way to look at the abortion issue. The
broader issue being that, when one questions the ethics of
killing the fetus when conception could have been avoided,
(rape excluded), that is not the real cause of the pain
and agony of the women. The efficient cause of that pain
and agony is in exercizing the free will decision to not
avert the pregnancy. And in case of pain due to social
disgrace, the effiecient cause of that is the social customs
and traditions, which all are preserving and acquiescing to.

In summary, an informed ethical pro-life view (Not those
from fundamental religious dogma) values a future life
HIGHER than the pain of pregnancy, when exercizing free
will could have prevented pregnancy. A pro-choice stand
on the other hand places a higher value on the pain of
pregnancy than the future life of the fetus (which actually
is valued at zero), even when the pregnancy could have
been avoided. The former is an affirmation of an apriori
value attached on future life. The latter is an an
a posteriori affirmation to rationalize ending the pain
of pregnancy. Which psoition is more correct cannot be
decided by rationalisty. Humans have to accpet one or
the other position by some ethical axiom. Value of human
life is accepted as an axiom. Evolutionary biology has
instilled that instinct in us. Whether the life of a
fetus should be included in the axiom or excepted from
it, humans have to consciously make a stand on that.
A deeper kmnowledge of evolutionary biology may add
more insight to help human make that choice in a more
rational way. But at least now the axiom has no reason
to allow such exceptions. Making it an exception just
to enable a woman to make a post hoc correction of a
mistake to avoid  pain doesn't seem to be rational
enough ground for exception to the axiom.

Abortion is not a truly complex issue. At least not the
ontological (i.e factual, the objective part, what it really
is) aspect of it. The epistemological aspect (i.e what one
pereceives or knows) is made to appear complex due to
emotionally charged debates using spin and rhetorics (as we
see in message 673) along with their different angles, defintions,
perspectives, biases, but the underlying facts still remain the
same. A difficult issue to resolve for sure and is a highly
debated one. All the facts that are involved in conception
are not necessarily complex and is mostly known.

A  word about ad hominems. We are beginning to see
Ad hominem arguments showing up just as it does in most
other debates elsewhere. Using terms like "fundamentalism",
"taliban like" to characterize an argument or viewpoint
is the textbook illustration of the fallacy of argumentum
ad hominem.

We live in a democratic society, where only after debates
and arguments from all sides can the majority take an
informed decision on any policy. It doesn't bode well
when the arguments are mislabelled instead of refuted.
Ad hominems adversely affects the quality of debates
and causes once vibrant forums becoe defunct or fall
from grace.

 - Aparthib


7=====
I respond to reponses to my abive article in:
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/694
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/695

Subject: Re: [uttorshuri] Some thoughts on Abortion Issue
To: uttorshuri@yahoogroups.com
Date: Sat, 21 Jun 2003 08:07:32 -0400

Re:
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/694
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/695

I too apologize for the lengthy writeups. Also I wish to
make it clear that my intent is not just to criticize
the view of others. My goal is to offer as much angle
to this issue through such critiue so all can form a more
informed opinion/positiont on the issue. I also hope
to learn form other's angle. It goes either direction
in the debate.

Let me first make a brief comment on an observation in 695:

     "I wish people would  understand  the neccesity of abortion,
     its not fun to go through a process like  that, it  is
     needed, it is saving not only the mother but the future
     hypothetical life  of an unborn being."

Abortion does not "save" the future "hypothetical life" of an
unborn being, it kills it. And there is nothing hypothetical
about it. The future life is very much rel.

Let me now focus on 694 and make some general points for the
rest of the discussion.

I do agree that facts  are important, definitions are not.
in fact. I myself was emphasizing that. But I don't agree that
principle (theory) is not important. It is important. Principle
and facts are very much intertwined. One cannot overlook either.

Regarding the view:

       "after this union, the whole responsibility/task/
       ownership [or  whatever else you want to call it] of
       the development/nurturing and carrying  of the embryo
       is on  the woman's body [and mind] for the rest of the
       whole  nine months."

Even if we agree that the whole responsibility/task/ownership is
on the woman's body, that does not mean that the responsibility/
task/ownership entitles her to end the future life of the embryo.
Unless one comes to grip with this basic question, it will
come full circle. Moreover, although the physical act of
carrying the fetus is that of the woman, but the responsibility
should not be hers only. The responsibility SHOULD be a joint
one, it should not be on the woman only, even though it "IS" in
many cases, due to the negligence of the father. The "is" should
not be promoted to a 'should". That would be a naturalistic
fallacy. Yes the physical travails of pregnancy cannot be
shared by the man, but the responsibilty does not just mean
sharing the labor pain. The man can certainly help in many
other ways during the nine month. Division of "labor" (not child
labor :) is surely applicable here as well. I said in my first
article that responsibilty goes hand in hand with rigts. The
man forfeits his right by not sharing responsibility.

While I agree that if there is a loving man standing by the
woman there is no need for an abortion at all, the the debate
really is about the case when the woman doesn't want to go
through with it but the man is intersted in being the father and
share responsibilty of during and after pregnancy (Not an
uncommon case at all). Here principle is the moot issue, not the
above fact "woman doesn't want the baby, but the father does".
Abortion right advocates do not even in principle agree that
men(father) have rights at all, period. That is the focus of my
debate. The principle being, does the woman have full rights on
the fetus in that case? My arguments were to show that it cannot
be by any fairness criteria. If we cannot settle the principle
first then we cannot move forward to discuss practicalities.
It is the disagreement in principle that prevents any further
agreement in any area.

Granted, the realities of India is not as gender symmetrical as
in the west. But that is a social evil that needs to be addressed
socio-politically on its own merit (demerit). Just because women
are mistreated by male dominated society, that does not provide
a rationale to take away the rights of some well meaning men
who are eager to fulfil their share of responsibilities of
parenthood. Nor does that provide any rationale to give up a
principle that the future of a human life is worth valuing and
protecting. As I said earlier cultural relativism should not
compromise fundamental principles, like gender rights, and
value of life.

All the non-rape situations described under 3-7 does not
justify abortion. Any sexual act against the women's will is
rape. Sitiations 3-7 were listed as non rape cases. So they
were consentual. Again, in consentual sex there is no excuse
for not being able to take a preventive measure. Besides it
still will keep the question begging, is it ethical to end
the future life of fetus instead of preventing such an
occurrence?

The hard facts 3-7 basically points to the malaise in the
society. Focusing on abortion right  does not do anything to
redress those social evils. Abortion amounts to committing an
ethically questionable ending of a life to AVERT, NOT SOLVE
those social evils. The issue of the ethicality of ending a
future life cannot be contingent on the presence of social evils.
Again, as another example, do we focus on the right of poor
parents to rob or steal so they can pay the dowry for their
daughters' marriage to prevent their daughet from being tortured
by her in laws (and husband) for dowry?. This is is a real
scenario in Bangladesh. Many women face beating by husbands for
not persuading her parents to pay up dowry. Some clever parent
may start a "right to steal/rob" movement citing the plight of
dauighters under pressure from in laws and husbands for dowry.
One can then retort to an opponent to such rights by the same
argument we are seeing here, you are being insensitive to the
daughter's plights, feelings etc.

Also does the fact that the  pain of pregnancy in women is
greater than the pain of father losing the progeny in case of
abortion justify ending the future life of the fetus? On what
logical/ethical ground can we say that because the pain of A
(woman) is less than that of B(man), therefore it is OK to take
the life of "C" (fetus) to relieve the pain of A. The pain of B
is totally irrelevant here. There is a logical/ethical disconnect
between the "becasue" and "therefore" in the above. What is
relevant here is to decide whether it is ethically right to end
the life C to relieve the pain of A. There is no way around to
avoid this ethical dilemma by rephrasing it.

One can list 70 facts citing women's plight that would still not
provide an ethical justification (except tubal pregnancy) for
ending the life of a fetus. There is no other moral imperative
than to prevent contraception, which does not require great cost
or effort. If safe sex is taught so emphatically to guard
against aids, it sure can be done to avoid abortion.

Regarding  item 7 about prostitutes, I was referring to women
getting male contraceptives(condoms) which are certainly cheap
and readily available anywhere.  I was not referring to
expensive pills (many of which actually abort the embryo) or
diaphrams. It is not true that women do not have the means or
the freedom to get them themselves. In case of prostitutes they
can certainly spend a fraction of their income on such cheap
devices as condoms and offer it to their customers and require
them to use it. How do prostitutes guard against aids? If
customers refuse, they can refuse too. I don't think customers
can rape prostitutes. Haven't heard it yet. May be rare. After
all if someone resort to rape, they would not go to a prostitute!
And for women other than prostitutes they can certainly require
the men to "b.y.o.c". After all, they must know each other
well by then to make such prior arrangement (again excluding rape).

In a non-rape case (including prostitution) certainly women can
require the man to use such cheap male contraceptives specially
if she herself offers those to him.

And it is not true that MOST (my emphasis) women decide to abort
only after suffering to the end of tolerance. The millions of
annual abortions in US are not mostly such end of tolerance
cases. Rather such extreme cases are the rare ones. Most
abortions rather happen due to easy access due to legalization,
and due to not valuing or being conscious about (And in many
cases lack of knowledge about) the life of a fetus. The pro-
choice camp has been affirming that fetus is nothing but a
tissue, or a women's body part. That has been entrenched into
the mind of many younger women.

I am not sure who are being referred to as "WE"
(The emphasis is mine) in the following:

    "it is because WE do not trust women as equally intelligent
    human beings, it is because WE are insensitive to their pain,
    that WE can argue about her rights on her own body and mind.
    no matter how much WE try to justify it, doesn't make it right."

I have pointed out that arguments do not have gender. I also
should point out that any pro-life position (by men or
women) does not necessarily mean anti-woman or lack of
sensitivity for woman, or little understanding about the woman's
feelings, as was alluded to. It is this very spin on other's
views that complicate abortion debates with extra baggage to
handle.  Also it would be wrong (And sexism too) to dismiss
a pro-life view of a male as anti-women but not the pro-life
view of a woman. Mother Terresa was against abortion, and
quite a vocal opponent too. Does anyone characteriz her as
lacking feelings and sensitivity? Many pro-life men are
vocal advocates of equal rights for gender and against
gender doiscrimination. Many pro-life women are femisnists

There is no way to prove or falsify statements like "you are
being insensitive", "you lack feelings". No matter what
evidence A provides to the contrary B can still insist that
based on only one view of A. This is a problem that plagues most
debates, where such sweeping characterizations are made about
those holding oppsoing views on a stand. Just holding opposing
view does not make anyone lack such human values.

If one is under any illusion that abortion position is divided
on gender line then one just need to go through the following:

1. There is an organization called "feminists" for life founded
   in 1972. Look at their site at:

http://www.feminsistforlife.org

their mission statement is at :
http://www.feministsforlife.org/who/index.htm

also read the article by  as the article at
http://www.feministsforlife.org/hot_topics/commonw.htm
by Serrin Foster, President of Feminists for Life .

2. There is an organization called "National Women's Coalition
  for Life". It is 1.5 million member organization, representing
  diverse cross section of women. Togther they carry with the
  knowledge, experience of all the problems that are mentioned
  in abortion debate. Their mision statement can be seen at:

  http://www.sandwich.net/sehlat/lifelink/ffl/plgroups.html

4. Pro-life Emmy Winning Actress Patricia Heaton, honorory chair of
   FFL says that "Abortion is a reflection that society has failed
   women."

5. Jane Roe (Norma McCorvey) of the famous "Roe vs. Wade" ruling that
  legalized abortion in US has turned pro-life. In fact it was just in
  the news a few days ago that she has filed a motion in federal
  court to overturn the 1973 decision.

6. Susan B Anthony the early feminist pioneer called abortion child
   murder. I already mentioned mother Terresa just a while ago.

One can go on and on.

Just for some comic relief, I wish to cite the article by
Kathleen Howley aimed at those men who defend the "its the
women's body, so its her right.." position. I am not second
guessing what is in their mind and be cynical about them.
Many are genuinely sincere, but some may have other reasons.
But Kathleen Howley has some unkind words for them :). Read
it if you like at:

http://www.roevwade.org/howley.html

 - Aparthib


8=====
 I respond to response to my above article in:
 http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/721

Subject: Re: [uttorshuri] Some thoughts on Abortion Issue
To: uttorshuri@yahoogroups.com
Date: Wed, 25 Jun 2003 07:03:57 -0400

In response to
 http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/721

The focus of my debate was mainly on the ethicality of
ending of future life in abortion. The focus was not to
discuss or debate problems of prostitutes. Plights of
prostitutes in India is a complex social problem. It
certainly requireses a sensitive approach to deal with.
I cannot pretend to be able to give any solution. There
are competent social organizations to handle these
problems like Aapne-aap, National Council for Women etc.
But its a stretch for one to link an ethical questioning
of killing a fetus to insensitivity towards plight of
prostitutes. Just as a discussion on the ethicality of
theft should not hinge on the fact that theft may have
to be committed to save oneself from hunger.

Foeticide (Not just female foeticide) is a real issue, not
a theoretical one, just as the problem of prostitution is.
Fetuses are real. I have been making the point that committing
an ethically questionable act cannot be the ethical solution
of any social evil. It basically boils down to the question,
does the end justify any means? The means here means
ending a future life in the making. If ending the life of a
fetus was not ethically questionable we would not be debating.
Citing the the plight of prostitutes ad nauseum cannot add any
more moral legitimacy to an ethically questionable act. Because
the ethicality of ending a life is not contingent on the
presence or absence of other social evils. I cannot do much
to reddress many social evils. I cannot do much to end poverty.
But that does not mean I cannot be morally against theft.
I cannot do much to end the problems of pregnant women in
India. But that does not mean I cannot question the ethics of
killing a future life. And I do know that conception in many
cases is possible to prevent, and abortion in those cases
is unjmustified and tanmtamountb to trivializing fetal life.
At least all need to acknowledge that there is an ethical
dilemma in abortion, although It  may solve pregnant woman's
problem. But It will be disingenuous to pretent there is none.

     "i am sorry if i have come out as trying to point fingers
     and labeling somebody as insensitive. but i can give some
     examples justifying my comments." - IC

There is no need to be sorry or to justify calling (me)
insensitive. What I was questioning was the gender factor
in such labelling. The reason for being ethically opposed to
abortion is the same, whether it is me or the millions of pro-
life women. As Jane Abraham, President of Susan B Anthony List
says "Poll after poll shows women are more pro-life than pro-
abortion." So if I am labelled insensitive for my arguments
questioning the ethics of abortion, then so should be
the majority of women. There is no way other than to adopt a
sexist view to imply that only men pro-lifers are insensitive,
not the women. And invoking cultural relativism is of no use
here. In US also plight of women are invoked by pro-choice
advocates, as in India, only that the plight may be of
different nature, although there are commonalities as well. So
the charges of insensitivity can be hurled by the pro-choice
camp in US as well. But then that makes the majority of women
insensitive towards the women seeking abortion. So I repeat,
labelling only males as insensitive for the same reason that
women are opposed to abortion is patently a sexist position.

   "!!!! a great example of insensitive judgment if i have
   ever seen one!!! :-)" -- IC

This is nothing but appeal to ridicule/emotion.
(http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-ridicule.html)
(http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-emotion.html)

I am skeptical though that MAJORITY customers will
rather commit rape, than agree to use condoms, even when
offered one. Is there any statistical report on that? But
anyway that is not the main issue for debate. I do not wish
to debate this further, as I am not a field worker in this
area. But if it becomes a case of rape, then it is not
relevant to the abortion debate from my angle, since I
was specifically considering non rape case.

Besides, justifying abortion morally/legally citing abuses
of prostitutes by men does not end the abuse, rather is an
acquiescence to such abuses.

      "..of course! and face starvation." -- IC

A classic case of fallcy of appeal to pity.(Argumentum ad
misericordiam, http://www.infidels.org/news/atheism/logic.
html#misericordiam)

Robbery, theft is illegal, but no one complains that
it is causing starvation, although there are indeed
situations where people do need to steal or rob to
survive. Starvation cannot be blamed on illegalizing
killing a fetus, just as starvation cannot be blamed
on illegalizing robbery or theft. Robbery and theft are
unethical, as is ending the life of a fetus, once we
come to realize the biological fact of the life of the
fetus. We have to blame starvation on the efficient
cause, (root casue), not the incidental cause. By the
way, many women, not men are against prostitution itself,
citing it as an abject exploitation of women. Starvation
if any, should more appropriately be blamed on those
women advocates against prostitution. I didin't even
go that far, as I believe a women has full sovereignty
over her body, and can do whatever they choose to do
with it!.

      "..these arguments do. these are all about gender.
       at least it seems to be." -- IC

No arguments can have gender. "Arguments have no gender" is
a figurative way of saying that the gender of those making an
argument has no relevance. The arguments against abortion by
pro-life women are no different from those of pro-life men,
just as it is in case of pro-choice men and women. Arguments
are right or wrong due to their own merit, not due to the
gender of the arguer. And its not ABOUT gender either. It is
being forced to be about gender it seems. If it was about
gender then men and women would have been divided on the
abortion issue. But they are not. The ethics of killing
fetus has nothing to do with gender. The fetus can be a
male or female, the abortion decision can be by the woman,
or forced by men. The ethical question or the arguments
do not depend on the genders involved in all these possible
combinations.

       "is that an argument? huh, aparthib? ;-)" -- IC

Again an appeal to ridicule. But let me nevertheless point
out that my example of dowry was not an argument. But an
analogy to show that just as such argument cannot be a valid
one to justify robbing or stealing to pay dowry citing the
plight of the daugher, similarly the argument about plight
of women cannot be a valid one to justify ending the future
life of a fetus. Thats the whole point. You seem to have
missed that.

       "i am obviously an abortion rights advocate, and i do
       not proclaim  that the father does not have parental
       rights. i have repeatedly said just  the opposite.
       but no one, not even another woman, has any right to
       decide if the fetus should be aborted or not, except
       the carrier of the fetus." -- IC

Parental rights begin from conception. A fetus IS the
offspring of both parents. To speak about parental rights
for father and then to insist that the decision to take away
the life of a fetus is solely the right of one parent is
contradiction in terms.

       'as far as jane roe or mother terrasa are concerned, i
       do not think any of us should be influenced because these
       are wellknown people. we should  say what we think as
       right, not what others think as right...as we are all
       doing right now. ;-)" -- ic

Point missed again. The reason I cited them was not to provide a
rationale for believing in the unethicality of abortion, but to
drive the point that one meed not be insensitive or lacking in
feelings for just being ethically against abortion.

If by questioning the ethics of ending a future life by killing
a fetus one is considered being insensitive, then so are all
pro-life advocates, including Mother Terresa, and the majority
of women who are pro-life. My reason for questioning the abortion
is no different from the majority. The reason being valuing and
protecting the future life. As simple as that.

The plight of women in India was invoked so passionately to
advocate abortion. But there is another side to it. besides the
ethical question about ending the future of a fetus, the spectre
of female foeticide is a real concern as some have pointed out. So
many are suggesting curtailing abortion rights just to prevent the
spate of female foeticide. And it is not the minority cases. In
India gender based abortion is a major problem. 5 million gender
female foeticide is estimated per year (Read the report by
Juliette Terzieff, San Francisco Chronicle Friday, December 6, 2002)
at:
http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?
file=/chronicle/archive/2002/12/06/MN16659.DTL

Its my understanding that female feticide is banned in India.
Would banning "female" foeticide not be insensitive to the women?
If banning abortion (male/female fetus) is insensitive to the
pregnant women, then why not banning female abortion? Questions
to ponder.

  - Aparthib


9====
I respond to response to my above article in:
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/757

Subject: Re: [uttorshuri] Some thoughts on Abortion Issue
To: uttorshuri@yahoogroups.com
Date: Tue, 1 Jul 2003 08:21:45 -0400

Re: http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/757

I agree with Mr. Khan's post mostly except I have to clarify
again that I did not (At least did not intend to) dismiss the
social evils. No one except those who commit or benefit from
social evils can dismiss the social evils. I cannot dismiss the
social evils just as I cannot dismiss the value of a future
life. In fact I repeatedly mentioned about ethical "dilemma" in
abortion context because without abortion there is no quick way
to avert the social evils from pregnancy, but with abortion, a
future life has to be ended. That is a dilemma if one cares
for both. If I could truly dismiss social evils and only cared
about future life, I would see no ethical dilemma. Most of my
arguments so far was not for criminalizing abortion, but to
offer some counter arguments to one sided view on fetal "rights"
of women, dismissing the biological fact of fetal "life" and
rights (not necessarily equal) of the father. Many pro-life
advocates (specailly the liberal ones) do recognize the social
problems that pregnant women face and are very willing to help
in that cause, but very few abortion rights advocates recognize
the biological fact of fetal life, most only engage in semantics
to avoid having to face this unpleasant truth. I don't believe
that the majority of women (including liberal feminists of
the "feminists for life" organization) who are pro-life are
really inhuman or insensitive to social evils.

Some words on the value of life, which I mention in the context
of abortion. This is a digression. The religious right has
hijacked the issue on pure religious grounds. But there is
nothing religious (or exclusively religious) about the value
of life. It is a biological fact that fetus has life, and a
scientific fact that life symbolizes the greatest depth of
information. It is a fact that we humans tend to value life
because life has the highest information content. Information
is the most precious commodity for humans. A human genome has
the information that reflects 3 billion years of accumulated
history of success through trial and error. It takes the
equivalent of 30 volumes of Encylopedia Brittania to write out
the entire human genome sequence in paper. The genome of a
fetus contains millions of years of evolutionary track record
of successful mutation and natural selection of both of its
parents which it will have eventually passed on to its offspring,
preserving the track record of human evolution. It is the fact
of Molecular Biology, not the irrational notions of God, soul
etc which should really make one pause and reflect.

 - Aparthib



Subject: Re: [uttorshuri]  What science says about Life  (Was abortion)
Date: Thu, 3 Jul 2003

In response to
http://groups.yahoo.com/group/uttorshuri/message/790


One of the greatest byproducts of the development of human
intellect has been to recognize and classify the trap of
fallacies that human mind can fall into. One such fallacy is
called a naturalistic fallacy. What that means is to (mis)
interpret a sentence like "Y HAPPENS because of X' as "Y SHOULD
happen because of X". The first statement is a factual one
from observations and evidence, no personal judgement is
attached to it. The second one is a judgemental one by whoever
is stating that. There is sea of difference betrween the two.

Now to the moot issue. When I said "Humans tend to value life
because life contains the greatest depth of information", I
clearly made a factual statement based on scientific
observation by scientists. (Y happens because of X, where X=
depth of information, Y=Valuing life) This correlation of life's
value and depth of information of life is mentioned by
Physicist Paul Davies in his book "The Mind of God". By the way
those who have not read the book be better forewarned that that
is not a book on theology or religion, but hard science. Just
as one should not be misled by atheist Steven Hawking's
mention of "Reading the Mind of God". Davies took the cue from
Hawking for the title of his book. Anyway that statement was
about the fact of evolutionary biology. Evolution hardwires
certain instincts and values in human brain. Our mind
interprets that as values that we feel we need to cherish.

I fully agree that nature is final arbiter and enforcer of
morals. In crisis its the limbic system of our brain that takes
control, our cortex (Which is the control center for morals,
conscience) goes into retreat. But in normal circumstances our
cortex prevents our limbic system to take over. If we start
explaining away all aberratons in terms of nature then we will
get into another fallacy, the fallacy of slippery slope. In
times of stress and crisis, not just infanticide, all sorts of
aberrations become "natural", including rape, incest, murder.
One may view all man made evils as work of nature (or
evolutionary pressure). One may even say that the killing of 3
million (lets ignore the controversy on the number) people in
1971 by Pak Military was due to an evolutionary pressure to
offset population pressure. If nature alows infanticide, then
there is no reason to assume that genocide cannot be also
nature's call. In fact now the new paradigm of evolutionary
biology also views all sorts of sexual deviations (including
rape) as evolutionarily adaptive. I have enough scientific
references to that effect, which I plan to offer in a different
future post. Basically it says anything in nature that does not
become extinct must have(or had) some adaptive value. But once
again all these are non judgemental factual statements. But we
humans still attach a negative value to these (sometimes)
necessary evils. The fact is that there is also an evolutionary
pressure to deprecate those sexual or other deviant acts, just
so that the evils stay within the necessary threshold to have
adaptive value. This is equivalent ot the old saying that some
(but not much) evil is necessary for good to make sense.

Aparthib