OKRUGLI STO:
"Istina i pomirenje imperativ Bosanskohercegovačke budućnosti"

Zapisnik

Jakob Finci:

Dame i gospodo, dragi prijatelji, dozvolite mi da vas u ime organizatora okruglog stoga, “Istina i pomirenje u BiH kao imperativ naše budućnosti” srdačno pozdravim. Organizatori ovoga okruglog stola su:

Građanski alternativni parlament,
Forum građana Tuzle,
Asocijacija nezavisnih intelektualaca Krug 99 Sarajevo,
Helsinški komitet za ljudska prava u BiH, Sarajevo i
Helsinški odbor za ljudska prava u Republici Srpskoj iz Bijeljine.

Moje ime je Jakob Finci i kao potpredsjednik Kruga 99 zapala me je čast da budem moderator prvog dijela ovog okruglog stola. Dozvolite mi prvo da istaknem da ovdje imamo veći broj visokih i vrlo dragih gostiju. Međutim, da ne bih upao u grešku da nekoga preskočim ili zaboravim, ja ih pozdravljam sve zajedno i svakog pojedinačno i vjerujem da će nam pomoći da u današnjm radu dođemo do rješenja pitanja kako doći do istine i pomirenja u BiH i da li za ovu zemlju bez toga ima budućnosti. Dozvolite mi još da dam nekoliko tehničkih informacija. Na ulazu u konferencijsku salu dobili ste set materijala koji je pripremljen za današnji rad. Tu ste dobili i jedan raniji nacrt Statuta koji je samo nacrt i koji služi u informativne svrhe, jednostavno da vidite kakvo je razmišljanje kako bi se eventualno takva jedna komisija mogla formirati. Isto tako u materijalima stoji izjava ili apel koji je jedan broj organizacija već potpisao a one koje to nisu učinile, ako misle da mogu da stanu iza takve jedne izjave, to mogu učiniti tokom dana a u drugom dijelu konferencije možemo se dogovoriti i o nekim drugim izjavama ili eventualnim izmjenama postojeće, koja bi mogla da bude poboljšana i prilagođena današnjim uslovima.

Moram da istaknem da pored gostiju iz svijeta našoj konferenciji prisustvuju i gosti iz susjedstva iz Savezne Republike Jugoslavije, gosti iz Hrvatske, tako da mislim da tema istina i pomirenje na određeni način prelazi granice BiH i postaje regionalno pitanje. Mene su stariji od mene, jer vjerovali ili ne postoje stariji od mene, naučili da moderator treba da se ponaša kao malo dijete, da uvijek bude na vidiku, uvijek na oku, a da se puno ne čuje. Ja ću pokušati da se u ovoj svojoj funkciji držim tog pravila. Za početak konferencije ja bih zamolio gospodina Julijana Harstona, zamjenika specijalnog predstavnika Generalnog sekretara UN i koordinatora za operaciju UN-a u BiH, da uzme riječ i da se obrati skupu.

Julian Harston: Hvala vam lijepo, gosp. predsjedavajući, Vaše ekselencije, dame i gospodo, počastvovan sam što sam danas ovdje predstavljajući Generalnog sekretara Ujedinjenih nacija i zamoljen sam da vam proslijedim najlbolje želje od Njegove ekselencije Kofija Anana, za uspješan okrugli sto.

Prošle su četiri godine otkako je Dejtonski mirovni sporazum zaustavio bosanski rat, koji je donio mnogo štete i patnje. Svakako, ovaj seminar nas podsjeća da pravedan i trajan mir još uvijek nije realnost za Bosnu i Hercegovinu i njene građane. I da su pomirenje sa prošlosti i isticanje istine radije nego mita i izokrenute istorije, od velikog značaja. Ovo što sam rekao ne treba da nas navede da previdimo činjenicu da je napredak ipak ostvaren u mnogim dijelovima. Oružje rata još uvijek je tiho. Bosna ima jednu zastavu, jednu državnu himnu, jednu stabilnu valutu i zajedničke registarske tablice. Ovo su potentni simboli nacionalnog identiteta i zajedničke budućnosti. Međunarodna zajednica je igrala važnu ulogu u unapređenju implementacije mira. Bez tog podržanog obećanja, tokom prošle četiri godine malo bi se postiglo. Ali dosta toga je ostalo da se uradi da bi se konstruisale fondacije dugotrajnog i samoodrživog mira. Misija Ujedinjenih Nacija u Bosni i Hercegovini doprinosi ovom procesu implementirajući naš mandat da bi se dostigli prihvatljivi međunarodni standardi – pravda i vladavina zakona u Bosni i Hercegovini. S tim ciljem, zajedno sa uredom Visokog prestavnika pomažemo da se promijeni i rekonstruiše policija i sudstvo i da se olakša povratak izbjeglica, međuetničko pomirenje i privredni oporavak. Naš cilj je da pomognemo kreirati društvo u kojem se svako osjeća sigurno, bez obzira na svoju etničku pripadnost. Društvo u kojem policija služi javnosti, a ne državi ili nacionalnom interesu, društvu u kojem se pravda nepristrasno provodi i vladavina zakona je podržana bez straha ili milosti. Samo u takvom društvu možemo realno očekivati da istina i pomirenje nadvladaju.

Htio bih da kažem par riječi o djeci Bosne i Hercegovine za što smatram da stvarno nacionalno pomirenje mora započeti od toga da se njima kaže istina. Budućnost Bosne i Hercegovine zavisi od obrazovanja njene djece. Djeca su prazne stranice na kojima je ispisana istorija. Bosanski rat, kao i svi ratovi, ostavio je uznemiravajući legat dubokog nepovjerenja i neprijateljstva. Roditelji i nastavnici imaju veliku odgovornost da obezbjede da obrazovanje koje mlade generacije dobijaju, promoviše toleranciju i razumijevanje i ohrabruje poštovanje ljudskih različitosti. Obrazovanje treba da naglasi zajedničke i jedinstvene karakteristike, a ne površne razlike. Treba da sadrži zajedničku humanost svih ljudskih bića. Prije četiri noći razgovarao sam sa trinaestogodišnjakinjom koja je aplicirala za školarinu za obrazovanje u Velikoj Britaniji. Pitao sam je šta bi rekla o Bosni britanskoj djeci. Odgovorila je: “Prije svega, ne želim da me žale. Želim da me razumiju, da mnoge stvari koje uzimaju kao normalne, kao što je paljenje svjetla npr., su stvari koje im se jako brzo mogu oduzeti, te da bi ih možda trebali više čuvati.” Vjerujem da je govorila kao većina bosanske djece. Nedostatak samosažaljenja je bio prilično vidljiv kod nje. Budućnost Bosne i Hercegovine leži u Evropi. Ova zemlja mora biti integrisana u evropske strukture i institucije. Bosna i Hercegovina, koja je dio evropske familije nacija, će biti bolje u mogućnosti da ojača demokratiju unutar svojih granica. Moramo reći da ne može biti trajnog mira sa slobodom, pravdom i pravim pomirenjem dok su toliki ratni zločinci još uvijek na slobodi. Oni su otrovan uticaj na društvo i nacionalni život. Njihova sloboda je nastavljena optužnica Međunarodne zajednice. Svaki ratni zločinac mora biti doveden pred lice pravde u Hagu. Prije stotine godina, Euripid je napisao: “Kada ljudi glasaju za rat, niko ne računa na svoju vlastitu smrt. I suviše je blizu. Misle da će neko drugi susresti tu sudbinu. Ali da se suočio sa smrću kada je glasao, onda bi glasao za mir”. I svaki od nas muškaraca zna koja je od te dvije riječi bolja i kakvo dobro i zlo one donose, koliko je bolji mir od rata. Mogu li ljudi u Bosni i Hercegovini uživati blagoslov istine i pomirenja? Hvala vam lijepa.

Jakob Finci: Hvala vam gosp. Harston na toplim irječima koje ste nam prenijeli i dobre želje Generalnog sekretara za uspijeh, ne samo ovog okruglog stola nego i akcije pomirenja u našoj zemlji. Pored ovog pozdravnog govora ovaj okrugli sto dobio je i pismo Međunarodnog helsinškog komiteta kojeg je potpisao gosp. Aaron Rhodes. Ja bih zamolio gosp. Srđana Dizdarevića predsjednika Helsinškog komiteta BiH iz Sarajeva da nam pročita pismo.

Srđan Dizdarević:

Međunarodna Helsinška federacija (pismo podrške):

Pišem vam da bih pohvalio Helsinški komitet za ljudska prava u Bosni i Hercegovini, kao i partnerske organizacije, za vaše napore da organizujete proces “istine i pomirenja”.

Bilo ko, sa iskustvom i razumijevanjem istorije i problema vaše zemlje, bi trebao da podrži takav projekat. Fer je reći da bez takvog procesa, vaša zemlja će biti žtrva svoje tragične prošlosti i da budućnost uključujući harmonijske odnose između etničkih grupa ne bi bila moguća. Znamo da napredak u Bosni i Hercegovini zahtijeva promjene u “mentalitetu” i znamo da takve promjene zahtijevaju više retorike s ciljem da se dođe do toga. Svjestan sam nekih založivih rezervacija o instituciji ili procesu koji se odnosi na “istinu i pomirenje”. Argument da će ovaj proces na neki način umanjiti ili biti u konfliktu sa radom Međunarodnog suda za ratne zločine u bivšoj Jugoslaviji je ozbiljan argument koji zaslužuje naše pažljivo razmatranje. Znajući da je data nedvosmislena podrška radu Međunarodnog suda za ratne zločine od strane Helsinškog komiteta, ubijeđen sam da proces koji vi podržavate neći ni na koji način imati negativan uticaj, nego će biti komplementarni proces.

Želim vam svako dobro za konferenciju 4. februara i radujem se saradnji sa vama kako se vaš projekat bude razvijao. Molim vas da se ne ustručavate da me kontaktirate ako mogu biti od pomoći.

Iskreno,

Aaron Rhodes

Jakob Finci: Hvala lijepo. Kao što u vašem protokolu za današnji okrugli sto vidite, ima sigurno više razloga zašto su nam u ovoj zemlji potrebni istina i pomirenje. Za početak ćemo čuti dva uvodna izlaganja i ja bih sada zamolio gosp. Vehida Šehića da uzme riječ i da nam svoje viđenje zbog čega su u BiH potrebni istina i pomirenje. Gospodine Šehić izvolite.

Vehid Šehić: Ja se zahvaljujem. Pokušaću da budem kraći jer je želja organizatora da svi učesnici ovog okruglog stola imaju dovoljno vremena da kažu ono što misle. Da li nam je potrebna istina i pomirenje i koji je to oblik na koji mi možemo doći do onog bez čega sigurno perspektive na ovim područjima nema? Govoriti o aspektima istine i pomirenja među bosanskohercegovačkim građanima i narodima podrazumijeva nekoliko tematskih oblasti od kojih ovisi deblokada dijaloga a potom i afirmacija vrijednosti zajedničkog života. Političke okolnosti, vladavina nacionalnih pokreta i njihovih paralelnih sistema primarni su faktor blokade pozitinih strujanja. Njihovom klaustrofobijskom bitku inkopatibilna je svaka varijanta otvorenosti dijaloga među BH građanima i narodima. One mogu opstajati jedino na fabriciranju fobija od različitosti što se postiže dvostrukim kursom. Prvo, nehumanom kapitalizacijom ratnih strahota i drugo plasiranjem nacionalnošovinističkih poruka o višoj vrijednosti jednih naspram drugih. Čak i stavljanje pod međunarodnu kontrolu medijskih sistema nije, koliko se u prvi mah očekivalo, otupilo oštricu isijavanja negativne energije. Desetogodišnja vladavina je degresivnu ideologiju uvela u najtananije sfere ljudskog postojanja: u domove, u škole, među vaspitne kadrove i pitanje je gdje sve ne. Promjena načina vladanja temeljna je pretpostavka za stvaranje dostatnih uvjeta za plasman i široku afirmaciju ideja zbog koje smo se i danas ovdje okupili.

Drugi aspekt, koji je u bliskoj vezi sa mogućnostima otvaranja prostora istine i pomirenja, jeste faktor vremena u svom pozitivnom a i u svom negativnom smilu. Povijest pokazuje da je moguće povijesni izuzetak vratiti u povijesno pravilo da je moguće dovesti BH građane i narode do pozicije konstruktivnog promišljanja zajedničke budućnosti. U tom kontekstu reafirmacija vrijednosti zajedničkog identiteta predstavlja vrlo bitan faktor. Bosancima i Hercegovcima je čitavu deceniju serviran hibridni povijesno neutemeljen oblik njihovog bitka. Oni su udaljeni od onog što su bili, što zapravo jesu. A u prvom redu su ljudi. Valja im približiti povijesnu istinu, ali time i objasniti da se prosperitet, lični i kolektivni, u ovoj zemlji događao samo onda kada je međunacionalno povjerenje bivalo na civilizacijskoj tački istine i povjerenja, dakle ljudi moraju znati da će socijalne patnje i egzistencijalna neizvjesnost potrajati sve dok se ne dosegne zadovoljavajući stupanj međunacionalnog povjerenja. Tek kad ovo društvo, po standardu poštivanja ljudskih prava, bude zadovoljavalo kriterije onih od kojih zavisi ekonomska pomoć, tek tada će se otvoriti mogućnost ekonomske i socijalne rehabilitacije. Povratak povjerenja tako ne biva smao imperativ života u kulturnom i civilizacijskom miljeu već se duboko tiče i same egzistencije, kako pojedinca tako i njegove zajednice.

Faktor vremena, kojeg smo ovdje dotakli, ima i svoju tamnu stranu. Bezmalo, čitavu deceniju bosanskohercegovačko društvo živi rasparčano u nacionalnim torovima. Okupirano nacionalnim istinama. Djeca koja su početkom decenije imala 7 ili 8 godina danas su srednješkolci, dakle ljudi formirani na traumama nacionalizma, rata medijske mržnje i svekolikog zla, koje je protutnjalo ovom zemljom. Moramo se plašiti posljedica koje u formiranju njihove svijesti ostavlja ova društvena i politička stvarnost. Ali valja se plašiti i vremena koje betonira ovu stvarnost i pretače je u povijesno pravilo. Vrijeme nam dramatično ističe. S toga se moramo okrenuti prema konkretnim idejama na kojima je moguće materijalizirati sintagmu “Istina i pomirenje kao imperativ BH budućnosti”. Svaka od tih ideja u svom postamentu mora sadržavati kvalitet međunacionalnih odnosa, baziran na onim civilizacijskim vrijednostima kakve se određuju zapadnoevropskim standardima. Bosna današnja i treba da ima svoje uporište u Bosni jučerašnjoj. No, koliko god danas crpilo snagu iz juče, treba se pribojavati klonuća pred zaludnošću poistovjećivanja ova dva duhovna prostora. Bosna jučerašnja objektivno se ne može raditi u sadašnjosti, ne samo zbog ratnog sjemena i zbog tragova prisilnih nacionalnih homogenizacija već zbog drugačijih političko ekonomskih uvjeta koji oblikuju duhovnost ljudi. Pacifističke i demokratske perspektive oslanjaće se na interese tržišno-ekonomske mreže a mnogo manje na osjećaj da je zajedništvo htijenje bosanskog duha osobno na porijeklo, duhovnost, kulturu a prije svega zajednički jezik. Do otuđenja bi svakako došlo ne samo među bosanskim narodima već i unutar njih samih.

Ako je već tako onda bi rasprave o Bosni trebalo počinjati od perspektive koje interesno povezuju ljude u ovoj državno-pravnoj zajednici. To je polazište iz kojeg će ponekad možda iskriti kvaliteti duhovnog zajedništva, koje slavimo iz bosanske prošlosti, a koji bi sutra mogli postati svima uočljiva esencija zajedničkih vrijednosti i posebnosti. Realne pretpostavke nam daju za pravo da rasprave o BiH obogatimo pozitivnim futurističkim vizijama. Ne treba u ovom trenutku vidjeti status quo Bosne i bosanskoga, jer je ovaj komadić vremena samo agregatno stanje koje je podatno zakonitostima prirode. Fizički gledano, tržišno-ekonomske perspektive govore o međusobnoj usmjerenosti bosanske različitosti, što podrazumijeva i zajedničko uključivanje u postojeću internacionalnu mrežu raznorodnih komunikacija.

Ustanovljenje Komisije istine i pomirenja predstavlja prvi i najznačajniji korak u konkretizaciji nastojanja da se rehabilitiraju vrijednosti našeg multietničkog, multikulturalnog i multikonfesionalnog društva. Do sada, egzistenciji tzv. nacionalnih istina nije suprotsavljena valjana alternativa. Eventualno osnivanje Komisije, prvi pokušaj da se istitucionalizira nastojanje da svi narodi i građani ove zemlje dođu do objektivne istorijske slike zadnjih 10 godina, uistinu je primarni uslov za otvaranje, odnosno rehabilitiaciju zajedničkih perspektiva svih građana u BiH. To je put ka neutralizaciji onih kvazi argumenata, koji još uvijek čine neku vrstu svjesno stvarane i podržavane blokade, između ljudi kojima je u povijesti, a povijest to pokazuje, oduvijek bivalo bolje zajedno a ne odvojeno. Drugo što je bitno, stavovi i mišljenja Komisije moraju naići na izuzetno snažan medijski tretman kako bi ušli u svaku kuću i svijest svakog građanina kao objektivno oblikovana istina o ratnim vremenima u BiH.

Uporište optimizmu možemo tražiti i u globalnim svjetskim kretanjima gdje se sve otvorenije govori o nužnosti globalne humanizacije ekonomskih, društvenih i političkih kretanja u našoj civilizaciji. Prije ili poslije, svakako i pod uticajem ekonomskih interesa, doći će do koncentrisanja pozitivne energije i u BiH. Budućnost neće smatrati relevantnim one pojave koje idu ka destrukciji, degresiji, netoleranciji i odsustvu civilizacijskih opće prihvaćenih imperativa. U takvim uvjetima će zbivanja iz 90-tih godina 20. stoljeća imati značenje primitivizma i sramote. Istina će se podrazumijevati i biće tražen faktor u validnosti pojedinca ili kolektiviteta. Pomirenje i povjerenje takođe. A to je Bosna i Hercegovina po mjeri svakog njenog građanina. Komisija neće utvrđivati odgovornost. Komisija će utvrđivati istinu. Komisija će rasvijetliti ne tamnu stranu bliske prošlosti nego pokušati osvijetliti onu humaniju stranu i one divne primjere koji su se dešavali, gdje je čovjek čovjeku pomagao. Hvala.

Jakob Finci: Hvala gosp. Šehiću. Ja bih sad zamolio prof. Miodraga Živanovića da uzme riječ. Izvolite.

Miodrag Živanović: Zahvaljujem se predsjedavajućima i moderatoru. Poštovane dame i gospodo, dragi gosti, ja sam dobio jedan skoro nemoguć zadatak od strane organizatora, naravno kao i moj prijatelj Vehid Šehić takođe, da kažemo nešto smisleno o istini, takođe da kažem nešto smisleno o pomirenju i o povjerenju a da to sve stane u 10 minuta. Profesori su inaće baždareni na 45 min. i ne mogu da govore kraće, mislim na normalne profesore, ja nisam normalan profesor pa ću doista ovo pokušati da kažem u 10 minuta.

Rekao bih da mi odista treba da slijedimo izvorno značenje pojma istina ili na grčkom aletheja, odatle dolazi taj termin koji znači neskrivenost ili označava ono dakle što je otkriveno, ono što je na vidjelu ili kako je volim reći ono što je na suncu. Da bi ta istina doista bila nešto što je otkriveno, što je na suncu, potrebno je imati stajalište ili polazište sa koga se to otkrivanje događa. Cijeli naš problem i jeste u tome što mi nemamo ili barem do sada nismo proizveli ili nismo pronašli jedno stajalište koje može dovesti do toga da imamo istinu dakle kao otkrivenost. Zašto? Zato što mi imamo manje više ovdje gotovo beskonačno mnogo stajališta. Ja ću ovom prilikom samo pomenuti neka jer ne mogu se sva nabrojati. Dejtonski mirovni sporazum su potpisali predstavnici onoga što se nekada zvalo BiH ali takođe i predstavnici susjednih država. Što će reći, predstavnici režima gosp. Tuđmana tada i predstavnici režima Slobodana Miloševića. Oni su svi zajedno preuzeli odgovornost da mi organizujemo naš budući život a istovremeno da dođemo i do istine o onome šta nam se događalo. Pojavilo se međutim nešto što je postalo veliki problem. Ja sam uvjeren da mi imamo najmanje pet istina u BiH i o BiH. Nadam se da će kolege iz nama susjednih država govoriti i o onome šta se tamo događa ali samo kad je riječ o BiH da kažem da je riječ o najmanje pet istina. To su istine četiri konstitutivna naroda u BiH odnosno njihovih reprezentanata ili tzv. reprezentanata koji se zaklinju u te narode. Dakle, istina Bošnjaka ili reprezentanata Bošnjaka, Srba, Hrvata i ovog četvrtog naroda ili četvrte ancije a to su izbjeglice i raseljena lica. Peta istina bi mogla biti istina međunarodne zajednice. Te istine naravno nisu i ne trebaju ni biti uvijek u apsolutnoj konfrontaciji dakle, nisu ni kontradiktorne međusobno a nekada su čak i komplementarne. Ali u svakom slučaju postoji, kako ja vidim, ovaj fenomen, eto najmanje pet istina ili pet vrsta istina nažalost o našem življenju i o našem umiranju. To čini, da tako kažem, površinu. Međutim, mi smo te površine sa stajališta sa kojih promatramo i želimo saznati istinu da tako kažem umnožavaju. Na jednom malom prostoru gdje živi možda sada ne više od 3.000.000 stanovnika, na prostoru koji se zove BiH, trenutno funkcioniše 13,5 država. Riječ je o 10 kantona, dva entiteta, o distriktu Brčko a ono pola države to su ovi zajednički ograni BiH koji ne funkcionišu gotovo uopšte. I to takođe proizvodi ili da tako kažem multiplicira i umnožava ova stajališta sa kojih mi treba da ili sa kojih želimo da spoznamo istinu. Otuda je veoma teško postaviti ne samo pitanje nego i dati odgovor kako možemo doći do istine a da budemo odgovorni. Istina nosi u sebi i taj veoma važan element odgovornosti. Komisija za istinu i pomirenje bi zbog toga trebala biti institucija koja neće utvrđivati šta je to istina nego koja će stvarati uslove da istina dođe na vidjelo. Da se ova brojna različita stajališta sa kojih promatramo istinu i sa kojih govorimo o istini jednostavno fokusiraju i sabiraju u nešto što je zajeničko i u nešto što može biti osnov za spoznaju kako smo to živjeli i nažalost kako rekoh i kako smo umirali. Inače, postoji opasnost da se i formiranje ovakvih institucija jednostavno birokratizira i da postane kriterij iz samog života. Ja mislim da Komisija za istinu i pomirenje treba upravo da radi dominantno na uslovima da mi dođemo do istine a ne da procjenjuje sama kao arbitar šta je to istina. To treba da rade neke druge institucije kao što je Tribunal u Hagu ali naravno ni to nije dovoljno. Što se tiče odgovornosti mi bi smo trebali odgovornosti instalirati dominantno ovdje, na našem lokalnom domaćem terenu. Inače će nam se dogoditi, ako to ne učinimo, da imamo daleko više neistine, daleko više falsifikata nego li onoga saznanja kako nam se sve skupa to doista događalo. Može nam se dogoditi kako rekoh birokratizacija cijelog našeg posla i možemo doći u situaciju u kakvoj su već neke naše vlade od ovih 13,5 država. Neka naša ministarstva koja su počela u posljednje vrijeme, znate, da šalju cirkularna pisam sa mišljenjima - kao vlada ili ministarstvo daje ili ima mišljenje o nečemu. Možete li zamisliti - ministarstvo misli. To je gotovo nevjerovatno ali i to nam se događa, ali ne bi se trebalo dogoditi sa ovom Komisijom.

Otuda, da zaključim, čini mi se da će samo u slučaju ovog predanog rada Komisije za istinu i pomirenje, ne samo kao institucije nego u širem smislu, kako rekoh, biti moguće da mi odgovorno pristupamo istini i tada će biti moguće da nam takođe istina bude odgovorno bliska. Dok ne riješimo problem odgovornosti mi ne možemo doista govoriti o istini kako bi to u punom smislu riječi trebalo. Ja se nadam, naravno, da će u budućnosti i to ne tako dalekoj, doći do spoznaje ove cjeline istine i iako jedan skup ili jednodnevni naš razgovor neće promijeniti svijet i neće promijeniti sve ovo što nas ovdje blokira, nadam se da ćemo barem krenuti prvim koracima ka onome što se zove otkrivanje istine. Hvala.

Jakob Finci: Hvala profesoru Živanoviću za ovo inspirativno izlaganje i pogotovo što je dokazao da i profesori mogu govoriti manje od 45 minuta. Imam zadovoljstvo da najavim našeg dragog gosta i prijatelja, sudiju Richarda Goldstona koji će govoriti o značaju Haškog tribunala za ratne zločine i utvrđivanje istine. Ne treba spominjati da je sudija Goldstone bio sudija Haškog tribunala u proteklom mandatu. Hvala vam.

Richard Goldstone: Hvala vam gosp. predsjedavajući. Mogu li ponovo otvoriti ovaj okrugli sto i čestitati organizatorima na sazivanju ovog okruglog stola i zahvaliti im se što su me pozvali da učestvujem u razmatranju danas? Zaista želim da govorim, ne samo o radu ICTY koji je možda važniji od nekih zabrinutosti koji su vezani za bilo kakve odnose između zvaničnih krivičnih gonjenja i Komisije istine i pomirenja, jer, jasno, ovo su problemi sa kojima ćemo se mi, ljudi oko ovog stola, morati suočiti ukoliko želimo da idemo naprijed u pozitivnom smjeru.

Tradicionalno, nije se nalazila veza između mira i pravde sve dok se do skora nije vidjela kao kontradiktorna ideja, da ukoliko imate pravdu, to će se sukobiti i neće doprinijeti procesu mira. Sada je taj kurs promijenjen, a promijenjen je u 60-im, 70-im, 80-im, uspostavljanjem Komisije istine i pomirenja u Južnoj Americi, u najskorijim manifestacijama u mojoj zemlji, Južnoafričkoj Republici. Ono što je prečesto ignorisano je vrlo važan osnivački koncept koji je vodilo Vijeće sigunosti Ujedinjenih nacija, da osnuje Haški tribunal 1993. Vrlo često je zaboravljano da je osnovni razlog, jedino legalno opravdanje za Vijeće sigurnosti da to uradi, jeste da se odredi da sprovođenje istine putem Haškog tribunala će biti jedno od sredstava u uspostavljanu mira i sigurnosti u zoni koja je ranije određena od strane Vijeća sigunosti, da se tretira kao međunarodni mir i sigurnost. To je bio korak u sprovođenju mira koji je omogućio Vijeću sigurnosti da pokrene tu akciju i Član 7 Povelje Ujedinjenih nacija. To je bilo nešto od fundamentalne važnosti i nešto novo, što je viđeno kao forma pravde, kao sredstvo u uspostavljanju mira i sigurnosti. Sada je to sredstvo uspostavljanja mira i sigurnosti, jer u bilo kojoj zemlji, u bilo kojoj regiji gdje je bila istorija kršenja ljudskih prava, iskustvo je pokazalo da ako želimo da izbjegnemo ponavljanje, ako želimo da izbjegnemo mržnju koja vodi u osvetu, jedini način za žrtve je da prime određeno zvanično priznanje, te da su u mogućnosti da ispričaju svoje priče javnosti zemlje u kojoj žive. Moje vlastito iskustvo u Južnoafričkoj Republici, Ruandi i bivšoj Jugoslaviji je bilo konstantno. Ljudi su postajali sve više i više zabrinuti svojom vlastitiom istorijom i njihovom verzijom te istorije i nažalost, to je u ljudskoj prirodi, neko želi da prizna, neko želi da objasni svoje vlastito mućenje a neko ima poteškoća u prepoznavanju i objašnjenju mučenja ljudi koje neko vidi kao uzrok svog vlastitog mučenja. U mojim putovanjima kroz bivšu Jugoslaviju 1994. i 1995. i Ruandu 1995. i 1996., ja sam bio u dodiru svaki put sa djelomičnim istorijama, istorijama koje se nisu uzimale u obzir, onoga što se zbilo sa druge strane ograde. U Južnoafričkoj Republici, istorijska negodovanja su išla unazad za više od 350 godina. Živjeli smo u društvu u kojem je bila rasna represija i rasna diskriminacija od strane manjinske bijele vlade, koju je sprovodila tokom tri stoljeća na račun crne zajednice. Sada, u Južnoafričkoj Republici mogli smo imati krvoproliće, nedostajala nam je doslovce boja naših zubi. I ukoliko nismo imali vođe koje su željele pomirenje, da smo imali vođe koji su željeli iskoristiti istoriju za osvetu, svršetak je mogao biti vrlo drugačiji od onog kojeg smo iskusili.

Komisija istine i pomirenja u Južnoafričkoj Republici je igrala, i nastavlja da igra vrlo bitnu ulogu u ponovnom uspostavljanju pomirenja i mira u Južnoafričkoj Republici. To je najveći doprinos po mom vlastitom mišljenju. A ja pomalo sumnjam da bi istorija mogla dovesti do ovoga, najveći doprinos južnoafričke Komisije istine i pomirenja je taj što sada zaista imamo jedinu istoriju toga šta se desilo tokom godina aparthejda. Da nije bilo Komisije istine i pomirenja, imali bi najmanje dvije istorije, imali bismo bijelu istoriju i crnu istoriju. Čak i više, jer bi bilo različitih istorija unutar crne zajednice, pa čak i unutar bijele zajednice. Zaista je bilo ugodno za bijele južnoafrikance da vjeruju da su demanti koji su bili objavljeni tokom godina aparthejda od strane vlade, od strane sigurnosnih snaga, policije i vojske, da su kršenja koja su bila potvrđena, bila laži, da su to mogli biti izolovani incidenti, ali ovo je bila izmišljena propaganda da se demonizira bijela manjinska vlada. I za bijele, bilo je ugodno da vjeruju u to, svakako, jer su to bile stvari koje su bile urađene za dobrobit bijele zajednice.

Komisija istine i pomiranja je stala na kraj ovakvim demantima. Stala im je na kraj zbog izliva informacija: preko 25.000 žrtvi je svjedočilo, dalo je svjedočenja za Komisiju istine i pomirenja, preko 7.000 izvršilaca se ispovijedilo. Tako da je to bio veliki izliv informacija koji je naveo Komisiju istine i pomirenja da stavi u svom izvještaju istoriju onoga što se desilo. I svakako, moja unučad i unučad mojih crnih sunarodnika, u svojim školama će učiti istoriju aparthejda koja će biti zajednička istorija. Naravno, neko će se zapitati šta je istina, i šta istina znači i koliko blizu ona može doći. Ali nemojmo se zavaravati oko te vrste akademskog argumenta. Ono što se desilo tokom godina aparthejda u Južnoafričkoj Republici je velikim dijelom otkriveno kroz rad Komisije istine i pomirenja. Komisija istine i pomirenja je takođe demonstrirala opasnost i netačnost stereotipova, kategorizacije ljudi u dobre i loše ljude.

U svim društvima većina ljudi u bilo kojoj naciji, bilo kojoj grupi, bez obzira je li to religijska grupa, rasna grupa ili jezička grupa, neodoljiva većina ljudi su pristojni ljudi, koji žele normalne koristi pristojnog života. U svim nacijama, u svim zajednicama, nažalost postoje i zli ljudi. A sa modernom tehnologijom, zli ljudi mogu nanijeti mnogo bola, čak i ako ih ima vrlo malo. Kao što je rekao nadbiskup Tutu, predsjedavajući južnoafričke Komisije istine i pomirenja, vrijedne tradicije zadržavaju one koji koriste silu da sruše ili čak da se protive nepravednom sistemu, zauzimaju visoke moralne pozicije nad onima koji koriste silu da održe taj isti sistem. Ovo ne znači da ovi koji zauzimaju visoke moralne pozicije mogu imati potpunu slobodu u metodama koje koriste. I zbog toga je vrlo mudra i teška odluka donesena u Južnoafričkoj Republici da će se istražiti metod koji se koristio od strane ugnjetivačke vlade aparthejda, ali i metode, koje su se koristile od strane osolobodilačkih organizacija da ih sruše, će takođe biti istražene. I zaista je ta odluka, između mnogih drugih, dala kredibilitet južnoafričkoj Komisiji istine i pomirenja. To je dijelom bio jednostrani pokušaj da se otkrije samo dio istine, a ne cijela istina.

Prije nego završim sa Južnoafričkom Republikom, dozvolite mi da napravim samo još jedan komentar. A to je da je u Južnoafričkoj Republici Komisija istine i pomirenja radila rame uz rame sa državnim tužiteljima. Nije bilo zaustavljanja državnih tužilaca, oni su nastavili sa visokoprofilnim gonjenjima: radili su za vrijeme Komisije istine i pomirenja na slučaju pukovnika De Cocka, vrlo važne osobe u snagama sigurnosti, proglašen je krivim za višestruka ubistva i mućenja, i koji služi višestruku životnu kaznu u južnoafričkom zatvoru. Suđenja su se nastavila, atentatorima Chris Horneya, jednom od najpopularnijih južnoafričkih vođa, na kojeg je bio pokušaj atentata zbog političkih razloga 1992.

Dozvolite mi da se vratim Haškom tribunalu na nekoliko minuta. Njegov uspjeh i doprinos bivšoj Jugoslaviji radom Haškog tribunala, ne bi trebao biti razmatran. Pored odgađanja i teškoća u osnivanju, sada je osnovan i čini važno materijalno učešće u uspostavljanju istine o tome šta se dogodilo tokom rata u bivšoj Jugoslaviji. Činjenica da neki ratni zločinci nisu uhapšeni, i u potpunosti dijelim primjedbe predstavnika Generalnog sekretara Ujedinjenih Nacija; jasno, sramota je dijelom međunarodne zajednice da ratni zločinci još uvijek hodaju slobodno u situaciji kada su mogli i trebali biti uhapšeni i dovedeni na suđenje. Ali pored toga, činjenica da su oni optuženi smjestila ih je na društvenu marginu. Mislim da niko od nas ovdje ne bi htio da bude u njihovoj poziciji, da se plaši hapšenja u svako doba, znajući da postoji nalog za hapšenje koji čeka na aerodromima praktično svake zemlje na svijetu, i znajući to da dok god su živi, biće progonjeni od strane međunarodne zajednice. To je već značajna kazna, čak i prije nego im se sudi. Naravno, sa političke strane to je takođe važno jer bez ovog statusa na margini društva koji je nekima od njih bio nametnut, Dejtonski mirovni pregovori se ne bi mogli i ne bi trebali održati.

Haški tribunal takođe, je osnovan bez ijednog pitanja o istini o masakrima i ratnim zločinima koji su počinjeni u mnogim situacijama: Prijedor, Srebrenica, Selabići i mogli bismo spomenuti i mnoge druge zone koje su istraživane tako detaljno i strpljivo od strane istraživača Haškog tribunala. I dokazi su tako pažljivo donošeni pred sudije Tribunala koji su vodili važnim osudama i kažnjavanjima ratnih zločinaca. Haški tribunal je takođe napredovao u međunarodnom humanitarnom pravu neizmjerno u zonama kao što su zločini vezani za pol, prepoznavanje sistematskog masovnog silovanja kao ratnog zločina, smanjenje jaza između međunarodnog u konfliktu i građanskog rata s pogledom na način na koji su civili naslovljeni da su zaštićeni zakonom. Moramo prepoznati da su ovo forme sačinjavanja istine, ove forme pravde, jer to je ono o čemu pričamo, što je činilo i sada čini vrlo važnu razliku. Sada, kao u Južnoafričkoj Republici, tako i u bivšoj Jugoslaviji ne sumnjam da su potrebne različite forme pravde koje su komplementarne Haškom tribunalu. Kao u Južnoafričkoj Republici, proces zvaničnog krivičnog gonjenja je vrlo spor i vrlo pažljiv. Koliko suđenja se može održati u godini pred Međunarodnim krivičnim tribunalom, je li to deset, je li to dvanaest? Može se samo pretpostaviti. Važno je da se žrtvama, a imamo ih na desetine hiljada, pruži mogućnost da prime priznanje, priznanje koje dolazi sa davanjem njihovih verzija.

To je važno, ne sumnjam, i ja bih to stavio kao apsolutni preduslov za osnivanje Komisije istine i pomirenja u Bosni, bilo gdje u bivšoj Jugoslaviji, bilo gdje u svijetu. Preduslov je da jezgro toga mora doći iz želje ljudi, ukoliko ljudi u zemlji to ne žele, ne može raditi, ne možete nametnuti Komisiju istine i pomirenja ljudima koji je ne žele. Meni se čini da je to aksiomatično.

Drugo, reklo bi se, važno je da se to uradi zvanično. Ne vjerujem da Komisija istine i pomirenja može uspjeti ukoliko nije ozvaničena od strane parlamenta, ili vlade zemlje u kojoj se razmatra. Možda bi se moglo razmatrati na nivou NVO-a, ali nikad nisam čuo za Komisiju istine i pomirenja da je uspjela bez znaka zvaničnog uključenja u njen rad. Drugo, i druga kategorija uslova, ne smije oštetiti ili protivriječiti radu Međunarodnog krivićnog tribunala za bivšu Jugoslaviju. Ovo su razlozi do sada. Prvo, sa potpuno formalne tačke gledišta - sve dok se tiče međunarodnog zakona, bilo bi nezakonito za bilo koju zemlju, za bilo koju vladu da uspostavi mehanizam unutar zemlje koji bi na bilo koji način inhibirao ili oštetio rad Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju. Tribunal radi pod Statutom Vijeća sigurnosti koji se odnosi na svaku zemlju, na svaku vladu u svijetu, na svaku članicu Organizacije ujedinjenih nacija. Stoga, treba biti oprezan u prilazu osnivanju Komisije istine i pomirenja, tako da se u ovakvoj situaciji osigura da Statut Vijeća sigurnosti nije oštećen, pošto se to navodi u Rezoluciji, u obavezujućoj Rezoluciji Vijeća sigurnosti, za saradnju i pomoć svake vlade u svijetu, da potpomogne rad Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju.

Naglašavam i ističem potrebu da se osigura da postoji harmonija i konzistencija, a ne kontradikcija između rada bilo koje buduće Komisije istine i pomirenja i Haškog tribunala.

Ovo vodi jednom zaključku: ne možete, kao u Južnoafričkoj Republici, imati amnestirajuću vrstu Komisije istine i pomirenja. Vjerujem da bi to bilo potpuno kontradiktorno nastojanjima Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju da imaju državnu situaciju, državnu organizaciju koja dodjeljuje amnestiju. I vjerujem, u diskusijama koje su održane, da postoji generalni dogovor o tome. Stoga, južnoafrički model u tom pogledu, i možda u drugim pogledima, nije model koji bi bio odgovarajući za Bosnu i Hercegovinu, ili druge dijelove bivše Jugoslavije. Ustvari, čini mi se, trebala bi biti Komisija istine i pomirenja koja će obezbjediti zvaničnu platformu za žrtve da dođu i ispričaju svoje priče, te da pomognu u uspostavljanju istine o tome šta se dogodilo tokom strašnog rata koji je zadesio mnoge nevine ljude u ovom dijelu svijeta.

Trebamo imati drugu zaštitu, koju bismo trebali imati za Komisiju istine i pomirenja, vjerujem, kredibilnu i efikasnu sekciju za istraživanje, jer morate osigurati da ljudi ne koriste platformu takve Komisije istine i pomirenja kao platformu za lažnu propagandu. To bi bilo vrlo privlačno, došlo bi u iskušenje, da se iskoristi za ljude koji su došli i rekli izmišljene priče, jednostavno da bi ocrnili drugu stranu. Prema tome, ljudi bi trebali znati da prije nego što iznesu svoje dokaze, trebaju potkrijepiti Komisiju istine i pomirenja sa prirodom dokaza kojeg žele da daju i trebali bi znati da će biti testirani i pregledani prije nego daju dokaze.

Sada, ni jedan tužilac, a ovdje govorim kao viši tužilac Haškog tribunala, ni jedan tužilac ne bi volio misliti o istragama koje se odvijaju u isto vrijeme sa istragama koje se odvijaju o određenim situacijama koje bi mogle biti pod istragom u istražnom odjelu ili tužilažštvu Haškog tribunala. Ni jedan tužilac ne bi volio ili želio ideju tuženja svjedoka, koji je prvo dao svjedočenje pred Komisijom istine i pomirenja i predat javnoj verziji, pred dokaze na sudu. Ni jedan tužilac ne bio volio ideju da svjedoci svjedoče prije dolaska u Hag i stavljaju se u opasnu poziciju zbog osvete koju bi zločinci mogli napraviti prije nego što ljudi dođu i svjedoče u Hagu.

Mogao bih nastaviti sa iznošenjem nekih teškoća, ali imamo predstavnike iz Tribunala ovdje prisutne i bez sumnje oni su u poziciji da govore o nekim problemima, sve što želim da kažem jeste da je vrlo važno osigurati u strukturisanju Komisije istine i pomirenja u Bosni i Hercegovini da postoji određena harmonija i da postoje određene zaštite da bi se osiguralo da rad Komisije svjesno ili nesvjesno ne proturječi ili ne oštećuje rad tužioca ili uopšteno Tribunala.

Dozvolite mi da zaključim, gosp. predsjedavajući, da reakcije ljudi u nekim dijelovima svijeta o događajima u ovoj regiji, u bivšoj Jugoslaviji, i slično u mojoj vlastitoj zemlji, treba s preziranjem odbaciti. Prije nekog vremena, u Cape Townu sam gledao kriket, sa bivšim premijerom važne evropske zemlje. I ja sam spomenuo da dolazim na ovaj okrugli sto, a on je rekao: “Zašto trošiš svoje vrijeme?” Rekao je da će se ljudi u ovoj regiji nastaviti ubijati u budućnosti kako su se ubijali i u prošlosti! Čuo sam u cijenjenim afričkim zemljama da ljudi govore: “Šta očekujete? Ovo je Afrika, ljudi su se uvijek ovdje hvatali za vratove!” Takva vrsta stereotipova je upravo ta koju bi trebalo sa preziranjem odbaciti i kritikovati. Isto sam čuo, slučajno, nedavno u posjeti Prištini i drugim dijelovima Kosova. Čuo sam kosovske Albance da govore ove stvari o sebi. Rekli su mi: “Morate razumjeti, sada ste na Balkanu, ovako se ljudi ponašaju.” Njihov vlastiti imidž je bio oštećen strašnim stvarima koje su učinjene njima i njihovom narodu. Stoga se moramo izdići iznad ovih mitova o ovakvim vrstama stereotipova i trebamo to uraditi radi sve naše djece i njihove djece, i njihove djece koja će doći poslije njih. Ovi mitovi moraju biti ponovo stavljeni u ono što jesu, izmišljotine, nisu istine. Jer svi ljudi, bilo gdje, su u mogućnosti da dostojno žive zajedno, kao dobri susjedi, bez razlika, nadam se da smo mi na putu da to dokažemo u Južnoafričkoj Republici.

Uopšte, ne sumnjam da uspostavljanje istine bilo da je za krivična gonjenja ili kao Komisija istine i pomirenja može jedino pomoći u tom nastojanju. Stoga vam želim sve najbolje u ovoj važnoj konferenciji i ovom važnom okruglom stolu i nadam se da ono što želite da postignete će postati rješenje u ne baš previše godina od danas. Puno vam hvala.

Jakob Finci: Hvala sudiji Goldstonu za ovo ne samo inspirativno i poučno izlaganje, nego i izlaganje iz kojeg sigurno možemo da naučimo i da shvatimo dosta toga u kom pravcu trebamo dalje. A što se tiče procjena vašeg prijatelja ja se iskreno nadam da se one ovdje neće ostvariti. Jasno je da Komisija za istinu i pomirenje u BiH nema pred sobom iste zadatke kao što je imala Komisija u Južnoj Africi koja je kod nas daleko više poznata nego nekoliko stručnih komisija koje su radile u Centralnoj i Južnoj Americi. U prvom redu mi imamo Haški tribunal za sve one koji su se ogriješili o zakon i napravili ovdje djela protiv ratnog prava dok u Južnoj Africi takav sud nije postojao. U ovoj zemlji je svima, da kažem običnim učesnicima u ratu, već data generalna amnestija tako da Komisija neće imati obaveze da daje amnestije. Isto tako, čini mi se da neće naša Komisija, ako je uspijemo napraviti, biti zadužena da određuje kompenzacije što je bio djelimično zadatak komisije u Južnoj Africi. Međutim, naravno imamo sretnu okolnost da je s nama gospodin Alex Boraine koji je generalni sekretar južnoafričke Komisije za istinu i pomirenje tako da ćemo iz prve ruke moći da čujemo informacije kako je Komisija radila i šta su bili njeni i zadaci i problemi.

Alex Boraine: Hvala vam najljepša, gosp. predsjedavajući, i svima onima odgovornim za organizovanje ove radionice i ovog okruglog stola. Moram reći da sam uzbuđen što sam danas ovdje i što ću odigrati malu ulogu u diskusiji. Osnivajući i radeći sa južnoafričkom Komisijom istine i pomirenja dvije i pol godine i prioritetno tome i od tada, cijenićete, da pokušaj govorenja o samo jednoj komisiji u dvadeset minuta, je vrlo težak zadatak. Zbog toga, neću se osvrtati na bilo koju drugu komisiju, nego ću se fokusirati na južnoafrički model i naše vlastito iskustvo tamo. Moj kolega i prijatelj Neil Kritz, vjerovatno neće govoriti o ostalih devetnaest komisija koje postoje, ali će sigurno dati neke indikacije o tome o čemu su one. Prije nego počnem, dozvolite mi da spomenem da danas u Nigeriji, u Siera Leone, u Kambodži i u Indoneziji, da spomenem samo nekoliko zemalja, postoji veoma ozbiljno mišljenje i razmatranje o uspostavljanju neke vrste Komisije istine i pomirenja. To je preko 20 komisija koje su već do sada osnovane. Stoga, jasno, ovo je ideja čije vrijeme dolazi, ja mislim, i trebamo istražiti koje su mogućnosti za svaku zonu koja je iskusila ekstreman konflikt kao jednu moguću intervenciju. Kada sam nedavno gledao moje zabilješke za predavanja koja sam imao u Srbiji, prije nekoliko mjeseci u Beogradu, napisao sam na vrhu kucanih zabilješki ove riječi: “Južnoafrička Republika nije Srbija. Srbija nije Južnoafrička Republika.” I očigledno to je ono što tačno želim reći ovog jutra – da Južnoafrička Republika nije Bosna.

I s vremena na vrijeme, kako govorim o južnoafričkoj Komisiji govorićete sebi, da ali mi smo drugačiji, nije tako ovdje i vi ste bili drugačiji tamo. I vi ćete biti u pravu i nema problema. Ne predlažem u ovom trenutku da južnoafrički model može jednostavno biti prenešen i nametnut bilo kojem društvu, bilo gdje u svijetu, i tako ću početi danas ovdje.

Želim usloviti tu misao sa ovim: sve dok je istina da postoje ogromne i važne razlike, imamo nešto zajedničko. Moja zemlja je bila pocijepana nasiljem, institucionalnim i svakom drugom vrstom nasilja, vijekovima. Znali smo i iskusili litaniju ljudskog paćenja, zločina protiv čovječnosti i gubljenje društvenog i ljudskog dostojanstva. Slušali smo ljude koji su govorili laži, polulaži i neistine. Bilo je u mojoj zemlji duboko poricanje da postoji takođe duboka odgovarajuća žudnja za mirom i stabilnosti, mogućnost za obične ljude da nastave sa svojim životima, konačno. Mislim da opis moje zemlje nije otišao predaleko od vaše vlastite zemlje i od mnogih drugih zemalja u svijetu. Zbog toga će dostignuće, strategija i struktura biti sigurno vrlo drugačija. Ali iluzatorno traganje za mirom je univerzalno. Ljudska prava su nedjeljiva. I zbog toga su Južnoafrička Republika i Bosna iste, barem što se toga tiče. Nemoguće je razumjeti južnoafričku Komisiju istine i pomirenja, osim ako ne uzmemo u obzir da je zasnovana na pregovaranju.

Na mjesto politike represije i politike otpora, početkom 90-ih je predstavljena politika pregovaranja. I zajedno sa pregovorima, uvijek mora biti traganje za konsenzusom i potreba za kompromisom da bi se dostigla pobjeda-pobjeda, radije nego pobjeda-poraz situacija. Ovo je zasigurno istina u mojoj vlastitoj zemlji. To je bio taj pregovarački sporazum između bivših neprijatelja koji su sjeli za sto i iznijeli razlike koji su vodili prvim ikada demokratskim izborima koji su se održali u Južnoafričkoj Republici. To je bio izvanredan dan, ustvari nekoliko dana, zaista prvi demokratski izbori, te milioni ljudi koji su bili u mogućnosti da glasaju po prvi put. Mnoga predskazivanja se nisu ostvarila: kao da ćemo imati krvoproliće kao što je Richard Goldstone rekao prije par trenutaka. Sumnjam da bismo ikad znali kako smo prevazišli sve ovo, ali ja ne sumnjam da su postojali jaki ljudi koji su bili spremni da saslušaju i drugu stranu i da se susretnu na pola puta. Imali smo veliku proslavu 1994. Bili smo na vrhu planine, ali uskoro smo otkrili da nam je ostalo nesvršenog posla. Da ima još veliki dio posla koji se mora uraditi. Da smo bili ranjeno društvo, fragmentirano, podijeljeno. I pokušali smo se boriti sa pitanjem kako se nositi sa prošlosti. Prošlosti koja je bila poznata po kršenju ljudskih prava i nasilju. Bilo je ljudi koji su žestoko zastupali to da trebamo zaboraviti prošlost, da bismo trebali okrenuti stranicu istorije, fokusirati se na budućnost i krenuti naprijed. I to zvuči vrlo privlačno. To je bilo zajedničko viđenje većine ljudi u Južnoafričkoj Republici, ali prvo morate pročitati tu stranicu prije nego je okrenete. Trebate doći do termina sa prošlosti, ne živjeti u njoj, ali zbog sigurne budućnosti, za našu djecu, trebamo doći do toga šta se zbilo. Stoga je amnezija odbačena kao opcija. Bila je i druga opcija, a to su bila gonjenja. I nema sumnje da su ljudi koji su bili jako protiv aparthejda – kao Afrički Državni kongres i Pan-Afrički kongres – koji su godinama vjerovali i izjavljivali da je jedina alternativa oblik Nürnberg-suđenja. Uskoro je postalo jasno pregovaračima, da ukoliko prihvatimo ovaj izazov, ukoliko kažemo generalima i policiji koji su štitili pregovarače, da odmah nakon tog perioda će im se suditi, oni bi potpuno potkopali ove procedure i ne bi bilo mirnih izbora i vjerovatno još hiljade ljudi bi umrlo. Zbog toga je to bilo viđenje samo nekoliko ljudi koji su bili ključni otpornici aparthejda, da je ovo takođe bio put kojim nismo mogli krenuti.

Zbog toga je predloženo da bi trebali izabrati Komisiju istine i pomirenja. Da bismo omogućili i ojačali žrtve represije da prekinu šutnju, te da ponude ograničenu reparaciju. Počinitelji će takođe imati mogućnost da izađu iz hladnoće zaključane u njihovim srcima u ispovijest i razmjenu istine za amnestiju. I kao što ste čuli, bilo je više od 22.000 žrtvi koji su podnijeli dokaze Komisiji tokom našeg rada, plus 8.000 počinitelja koji su do u detalje opisali šta su učinili u ime aparthejda. Jedna stvar koju smo otkrili je ta, da ako je kazna posljednja riječ, bilo bi vrlo malo nade za restauraciju i pomirenje i Južnoafričkoj Republici. Kažem, ako je to posljednja riječ. Preformulisaću, to je bilo naše viđenje, i svakako ostaje moje, da kažnjiva pravda i okrepljujuća pravda nisu kontradiktorne, nego komplementarne. I ukoliko želite da iscjeljenje dokuči čitavo društvo, trebate posvetiti pažnju objema stranama, tako da možete osigurati ne samo znanje, nego i priznanje. I ako to priznanje može biti javno, ne samo privatno, onda utoliko bolje. Ono što smo mi tražili bilo je odgovornost za proces u kojem se traži istina s nadom da će to takođe biti početak, ili nastavak procesa pomirenja.

Postoji nekoliko jedinstvenih karakteristika južnoafričke Komisije, i želim ih navesti, ali vrlo kratko, nemam vremena da ih razvijem. Prije svega, sam proces je sličan vašem. Počeli smo ugladajući se na Južnu i Centralnu Ameriku. Organizovali smo konferenciju u Cape Townu i pozvali smo ljude iz Argentine, Čilea, El Salvadora, Bugarske, Poljske, Mađarske, Češke, Njemačke, iz bilo koje zemlje koja je bila voljna da dođe i da podijeli svoje iskustvo o tome na koji način su oni izašli iz vremena apsolutnog nemira i horora, u novu formu demokratije. I jako su nam pomogle njihove priče. Ono što smo mi pokušali da uradimo bilo je da uzmemo najbolje od toga, a odbacimo ono što nam se nije činilo odgovarajućim, ili da pokušamo, pa čak i gradimo na tom uspjehu, pa čak možda i unaprijedimo to. Ovo nam je omogućilo da započnemo proces konsultacije, koji se onda nije završio na vanjskom doprinosu, nego smo imali veliki broj radionica širom Južnoafričke Republike. I kada smo napisali prvi nacrt, poslali smo taj nacrt velikom broju organizacija, političkih organizacija, crkvama, komisijama, NGO-ima, pravnim tijelima, bilo kome ko je bio voljan da ga primi, te smo tražili njihove komentare prije nego smo pokušali da preradimo to do konačnog produkta.

Ali kao Richard Goldstone, i ja takođe vjerujem da je jedan od razloga zbog kojeg je južnoafrička Komisija dostigla kakav god uspjeh, jeste taj da je to zvanično tijelo. Imalo je podršku novoizabranog demokartskog parlamenta. Postojao je zakonski nacrt, postojao je zakon, navodio je granice, navodio je ciljeve, navodio je uslove. I to nam je bio putokaz, nama koji smo bili uključeni i koji smo služili tome što je Komisija trebala da čuje, bez obzira na naše lične stavove i predrasude koje smo mogli imati. I za to takođe smatram da je bilo jedinstveno u smislu da to nije bila predsjednički proglašena komisija, ali je bila parlamentarna. Treća, i vjerovatno jedna od najvažnijih razlika od bilo koje Komisije koju znam, je ta da smo odlučili nakon duge debate da saslušanja Komisije trebaju biti u javnosti. Ovo je za vas ogroman rizik. Naravno, nemate kontrole kao što biste mogli imati da su to privatna saslušanja ili saslušanja iza zatvorenih vrata. Ali izazov je bio taj da u zemlji koja je transparentnost poznavala vrlo malo, konačno je cijela nacija mogla učestvovati u Komisiji. Jer televizijske kamere su bile tamo, od prvog dana i ostale su tamo dvije i pol godine. I svake noći ljudi širom Južnoafričke Republike u ruralnim sredinama, u periferijama urbanih sredina, u velikim gradovima, bilo da vole Komisiju ili ne, bilo da su užasnuti pričama ili ljudskim kapacitetom protiv nečovječnosti, protiv svojih susjeda, bilo da im se to sviđa ili ne, došlo je u njihove dnevne sobe, i dan za danom ljudi su palili svoje radio prijemnike i slušali postupke Komisije. I svaki dan su objavljivani izvještaji u pisanim medijima. To je značilo da Komisija nije grupa komisionara, birokratija, kao što je ranije predlagano, zatvorenih između samih sebe. Ne, bila je otvorena, transparentna. Bilo ko je mogao doći i prisustvovati, i svakako milioni su mogli prisutvovati putem medija. To što je bila otvorena, značilo je da nam je važna, da nemamo saslušanja u jednom određenom mjestu ili čak u velikim centrima. Mi smo putovali. To je bilo poput suda, ali nije sud, ali smo putovali u male gradove, mizerno siromašne i depresivne opštine, velike gradove, opštinske vijećnice. Najveću publiku koju smo ikada imali, pretpostavljam, je bilo 3.500 ljudi stisnuto u Port Elisabeth u Južnoafričkoj Republici. Ali uglavnom, bilo je oko 100, 500, 800, ljudi su dolazili da čuju pokušaje da se dođe do termina sa istinom i pokušajima da se pokuša pomiriti veoma duboko podijeljeno društvo. Četvrta jedinstvena karakteristika - da nismo imali samo individualna saslušanja, već i institucionalna saslušanja, što znači da smo saslušavali advokate i sudije koji su radili tokom godina aparthejda. Saslušali smo zdravstvene zvaničnike, medije koji su se pojavili prije Komisije, političke partije koje su se pojavile, i iznijeli svoje dokaze o tome kako je bilo i o tome šta su oni činili.

Sada, ovo ne znači da se ovo moralo desiti bilo gdje drugo, ali svakako nam je bilo od enormne pomoći u izgradnji kulture ljudskih prava. Stoga to nije bilo samo od individualne važnosti, kao što ustvari jeste. Tako smo mogli izbjeći kolektivnu krivnju i takođe smo mogli imati instituacije pa smo mogli zatražiti transformaciju ovih institucija, jer bi one trebale biti drugačije u budućnosti. Takođe smo imali određene moći koje su nam date u aktivnom parlamentu, moći istraživanja, jer je bilo dosta ljudi u našoj zemlji koji su željeli zadržati, koji nisu željeli da se istina sazna. Takođe smo imali moć i za one koji su odbijali da dođu pred Komisiju. Na primjer, Pinochet se nikad nije pojavio pred čileanskom Komisijom istine i pomirenja, čak i pošto je pozvan da to učini. On je to jednostavno odbio. Mi smo imali bišeg predsjednika koji je to učinio “gosp. Pea-nut-him”, i morao se pojaviti na sudu demonstrirajući novoj Južnoafričkoj Republici da su svi jednaki pred zakonom. Postojala je i odredba o amnestiji. Neću ulaziti u to, jer kao i mnogi drugi, ni ja ne vjerujem da bi ovo bilo odgovarajuće za bilo koju Komisiju istine i pomrenja koja je djelovala ovdje u Bosni.

Konačno, dozvolite mi da naglasim da smo potvrdili onda, a potvrđujemo i sada, da traganje za istinom ne garantuje da ćete pronaći cijelu istinu. To je nemoguće. Kao što je Albert Camus naveo: “Istina je misteriozna pošto je nedostižna i za nju se mora vječno boriti”. Mi duboko vjerujemo u to. I u našem traganju za istinu u Južnoafričkoj Republici pokušali smo da pronađemo retoričku, faktičku istinu. Htio bih naglasiti ono što je Richard Goldstone rekao: nećemo se zamajavati oko određenih fundamentalnih stvari koje su se ustvari dogodile i koje se mogu demonstrirati u akademskim terminima. Aparthejd je bio okrutan. Ljudi su umirali. Ljudi su zlostavljani. Ljudi su protjerani. Ljudi su bili prisilno protjerani iz svojih domova. Ovo su činjenice. A činjenice su tu da bi se vidjele. Ali mi smo išli do onoga što smo zvali lična narativna dijalogička istina, istina koja se pojavljuje kada ljudi govore jedni drugima, kada se pojave pred zvaničnim tijelom kojeg se to ticalo, koje je bilo spremno da sluša. Još nešto se pojavljivalo, neke nove činjenice, i svakako to je bilo naše iskustvo. Konačna istina za koju smo se borili, i vjerujem da smo je pronašli, kroz južnoafrički model, barem u nekim mjerama je ono što mi zovemo iscjeljivačka i okrepljujuća istina koja je omogućila ljudima - mnogi od njih nepismeni, mnogi siromašni, mnogi neobrazovani – da kažu svoju istinu, njihove priče po prvi put u životu. Ali ne da ih kažu privatno, nego da ih ispričaju čitavoj naciji i svakako svijetu. Ali to nije bilo uzalud. Imam jako mnogo primjera koje bih mogao podijeliti sa vama, ali završiću samo sa jednim da bih ilustrirao ono što govorim: to se desilo u Cape Townu, u sali, na samoj periferiji tog grada. Sala je bila puna, bilo je mnogo, mnogo ljudi koji su čekali da iznesu svoje dokaze. Sjeli smo kao komisioneri i slušali. U poslijepodnevnim satima, jednom čovjeku su pomoglo da dođe do platforme. Razlog zbog kojeg mu se pomoglo je taj što je bio slijep. U svojoj priči rekao nam je da je kao tinejdžer išao da kupi mlijeko i hljeb iz obližnje prodavnice. Poslala ga je njegova majka. Ali tamo su se održavale demonstracije, kao i u mnogim mjestima u Južnoafričkoj Republici 80-ih godina. Protest protiv aparthejda. Učenici su marširali, policija ih je rastjerivala i na kraju otvorila vatru. Mladić je trčao preko ulice i našao se u unakrsnoj paljbi - pogođen je u lice i ostao slijep. Ispričao nam je svoju priču i onda utihnuo. Pitao sam ga želi li još nešto dodati. On je rekao ne. Ja sam mu se zahvalio što je došao i što nam je ispričao svoju priču. Ali on se nije pomjerio. Bilo je pomalo neprijatno, pomalo zbunjujuće; imali smo salu punu drugih ljudi koji su čekali da ispričaju svoje priče, ali ja nisam želio da uradim ništa što bi uznemirilo ovog mladog čovjeka koji je, naposljetku, sjedio tu i nije me mogao vidjeti. Malo sam pričekao i upitao sam želi li još nešto dodati. On je rekao: “Da. Kada sam došao ovdje bio sam slijep, sada mogu da vidim.”

Hvala.

Jakob Finci: Hvala na svim ovim informacijama rada Komisije za istinu i pomirenje u Južnoj Africi i vjerujem da ćemo nešto od toga moći da koristimo i u našoj zemlji. Imam zadovoljstvo da najavim gosp. Neila Kritz-a iz američkog Instituta za mir u Wašingtonu, koji će nam reći nešto o svojim iskustvima sa komisijama za istinu i pomirenje u svijetu.

Neil Kritz: Hvala vam i htio bih da se pridružim ranijim govornicima i da čestitam organizatoru ove konferencije u čemu ja smatram da je važan proces koji se odvija u ovoj zemlji.

Dozvolite mi da počnem ističići predstavu Komisije istine i pomirenja u konceptualnom obliku na nekoliko različitih načina. Danas je to široko prihvaćeno u terminima ljudske psihologije, koju individua, pojavljujući se iz masovnog iskorištavanja i trauma, treba da razvije određene mehanizme da ne suzbije bolnu prošlost nego da dođe do tih termina. Da bi se nosili sa tim na određen način, da bi se razvili mehanizmi koji će se razlikovati od osobe do osobe. Rizik je umjesto, ukoliko oni jednostavno suzbiju u pokušaju da se ne nose sa prošlosti, da se to može vratiti u svim vrstama nezdravih, i možda kao važno, nepredvidivih načina u budućnosti. Mi nemamo luksuz odlučivanja gdje i kada će se ovi budući problemi pojaviti. A s ovim se vrlo često suočava na više načina i komplesknih prilaza. Potrebna je raznovrsnost mehanizama.

Komisija istine i pomirenja, kao predložena, je jedan dio tog prilaza na društvenom nivou. Društva, slično, pojavljujući se iz masovnih iskorištavanja i trauma, treba da razviju određene mehanizme kao i da se nose sa istinom, da bi se došlo do tih termina, tako da to ne stvara probleme u budućnosti. Komisije istine i pomirenja su bitna tijela sastavljena od individua koje uživaju povjerenje njihovog društva da predstave istinu iskreno; to su institucije koje su potrebno nezavisne i predstavljene kao nezavisne od bilo kakvog uticaja, u protivnom izgubiće svaki uticaj prije samog početka. Kao što je ranije rečeno, ove Komisije imaju zvaničan status, koje imaju nekoliko bitnih komponenti, uključujući činjenicu da ovo nije tek privatna inicijativa. Ovo nije nešto što neki pojedinci ili neke organizacije biraju da rade. Ovo je društvo koje se nosi sa svojim pitanjima, ovo je država i svi dijelovi društva treba da se ujedine da se nose sa istinom i da prošlosti. To je pravedna nova instituacija, rekao bih. Pored toga što postoje brojna ovakva tijela, ova životinja od Komisije istine i pomirenja je stara nešto manje od 20 godina. Stoga je to proces koji se razvija i u svakoj zemlji mi vidimo nove šanse, nove obnove.

Pored mehanizama koji se mogu iskoristiti da se nosi sa prošlim kršenjima ljudskih prava, neki su više fokusirani na počinioce. Ovo je drugačiji način koncepcije, jedan od očiglednih je krivično gonjenje, koje je neophodno zbog više razloga. Krivično gonjenje postavlja osnovne principe da će vladavina zakona postojati, da pojedinci koji su počinili zločine i kršili ljudska prava protiv drugih biti odgovorni, postavlja princip da postoji promjena u poređenju sa onim što je bilo u prošlosti, da se nekažnjivost više neće ponavljati.

Krivično gonjenje takođe, u kontekstu mjesta kao što je Bosna i Hercegovina odbija utiske kolektivne krivnje. Cijela etnička ili religijska ili politička grupa ne čini zločine, određeni pojedinci čine zločine i treba da su odgovorni prema tome. Mahanizmi fokusirani na počinioce su mehanizmi koji nisu ograničeni na krivična gonjenja. U mnogim zemljama širom svijeta imamo u isto vrijeme sa krivičnim gonjenjima dosta raznih nekrivičnih sankcija. Čak i ako ne optužite sve koji su počinili zločine, možda će biti potrebno da odstranite ljude, na druge načine, sa pozicija na kojima bi mogli počiniti zločine u budućnsoti. U lokalnom kontekstu to je lako, i možda najznačajniji primjer je mandat koji je dat IPTF-u u pomaganju ponovnog konstituisanja policije u BiH da ostrane one pojedince koji su bili uključeni u prošlosti u kršenja ljudskih prava. Čak i ako nisu tuženi, koliko se sigurno može osjećati izbjeglica koja se vratila u svoj dom ako policajac u njegovom bloku je ista osoba koja je bila uključena u silovanje njegove kćerke, spaljivanje njegove kuće ili drugim oblicima kršenja ljudskih prava tokom rata. Tako da je to druga kategorija.

S druge strane postoje specijalizovani mehanizmi koji se fokusiraju na žrtve: naknada za prošla zlostavljanja, restitucija, uspostavljanje komemoracija, uspostavljanje posebih dana za sjećanje i razne druge beneficije koje su predstavljene žrtvama u mnogim drugim zemljama, kao obrazovne beneficije, medicinski tretmani, narodne kuhinje za potrebe žrtava.

Komisije istine i pomirenja su upale između mehanizama fokusiranih na počinioce i žrtve, ali prednost imaju žrtve, zbog zlostavljanja koja su proživjele i davajući žrtvama njihovu rosu. Oni nisu svugdje odgovarajući. Radio sam na ovom pitanju u mnogim zemljama i protivio sam se uspostavljanju Komisija istine i pomirenja u nekim (od tih zemalja). Ovaj utisak daje svakoj žrtvi njegovu rosu, obezbjeđujući forum za sve one da bi njihovu priču učinili dijelom nacionalne uspomene, dijelom nacionalnog zvaničnog zapisa. To je moćan proces. Rijetkost je da su samo neki od ovih mehanizama odgovarajući. I ono što smo učili pošto smo započeli ovaj proces u mnogim zemljama, je to da, isto kao pojedinačno tijelo i um, društvo obično zahtijeva više nijansi, kompleksnih i kompletnih dostignuća da bi se nosili sa ovim pitanjima. Svaki od ovih mehanizama služi različitoj funkciji a izazov je da se izvuče koji je pravi balans za određene situacije.

Daću vam jedan primjer iz moje vlastite zemlje. Možda se sjećate da je prije nekoliko godina izbila pobuna u Los Angelesu nakon što je policija pretukla osobu zvanu Rodney King. Započeta su suđenja i krivične istrage. U isto vrijeme sa tim procesom bilo je neophodno da naš bivši državni sekretar Warren Christopher predsjedava Komisijom za istrage koja je radila na struktualnim problemima unutar društva i unutar policije koji su omogućili da se ove vrste kršenja ljudskih prava i problema pojave. Posmatrajući to pitanje, održavajući saslušanja, razvijale su se preporuke za rješenje ovog problema.

Dozvolite mi da postavim Komisiju istine i pomirenja u drugačijem kontekstu. Njemački tehnolog Carl Jaspers, nakon II Svjetskog rata, napisao je djelo o pitanju njemačke krivnje. Jaspers je opisao četiri različite kategorije krivnje koje treba da se upute stručnjaku.

Krivična krivnja je prva, i ovo je očigledno, rekao je, važno za društvo i potrebe sa kojima treba da se nosi sud. Pojedinci treba da odgovaraju. Politička krivnja je njegova druga kategorija. Politički proces treba da se održi, demokratija treba da se razvije i ljudi bi trebali biti politički odgovorni, i lokalno i međunarodno, za ono što se zbilo. I taj proces će ići svojim tokom. Njegova četvrta kategorija je kategorija metafizičke krivnje, naime krivnja koja se može uputiti pojedincu i njegovom ili njenom Bogu. Treća je moralna krivnja. I ovo je, rekao je Jaspers, pitanje da društvo dođe do termina sa samim sobom i sa svojom prošlosti na načine koji prelaze krivično i politčko, u stvarima koje su ne samo zločini koji su bili počinjeni, nego i stvari koje su propuštene: šta je to bilo u nama što nam je dozvolilo da se sve to desi? Na ovom moralnom nivou krivnje je momenat kada Komisije istine i pomirenja stupaju na scenu. Predložio bih da ovaj prikaz Komisije istine i pomirenja ne obraća pažnju samo na specifične slučajeve, negi i šire na strukturalne probleme unutar društva koji su dozvolili da se kršenja ljudskih prava dogode..Gledajući ulogu različitih sektora: kakva je bila uloga obrazovnog sistema, kakva je bila uloga medija, kakva je bila uloga religijskih poglavara, kakva je bila uloga vojske, policije, u dozvoljavanju da se to dogodi, ne samo u izvršenju počinjenih zločina, ne samo u ubijanju, ili zlostavljanju, ili silovanju, nego u stavranju takvog okruženja u kojem je moguće da se takve stvari dogode i nastave. I onda na tome zasnovane u slučaju svake Komisije istine i pomirenja, zasnovane na tim analizama, razvijajući preporuke za budućnost, preporuke koje vrste reformi treba da se poduzmu unutar društva, koje vrste strukturalnih promjena treba da se naprave, duboke strukturalne promjene, s ciljem da se osigura da se ovo ne može ponovo dogoditi?

Svaka od ovih Komisija treba da razvije svoje vlastite inovacije. Sigurno ste, sa poštovanjem prema južnoafričkoj Komisija čuli neke od njihovih inovacija. Utisak javnih saslušanja, koja su dozvolila ljudima da se suoče jedni sa drugima, žrtvama i počiniocima, olakšala su dijalog, onoliko bolan koliko on zaista jeste, ali isto tako i potreban onoliko koliko zaista jeste. Možda je jedna od najohrabrujućih i najuzbudljivijih inovacija ono što je predloženo u kontekstu predložene Komisije ovdje u Bosni i Hercegovini jeste ta da to nije pokušano nigdje ranije prije, naime kao dio mandata iznošenja i dokumentovanja zlostavljanja koja su propatile žrtve, a to je iznošenje i pozitivnih priča. Priče, ako jedan od učesnika ovdje pirsutnih, gosp. Milošević na primjer (u svojoj knizi “Svjetla u tunelu”), je bila dokumentovanje onih koji su uspjeli sačuvati smisao za ljudskost, koji su kroz period haosa ustvari rizikovali svoje živote da bi zaštitili susjede, preko etničkih ili religijskih linija. Oni su nas ponovo podsjetili da utisci stereotipova i kolektivne krivnje jesnostavno ne prolaze. Ali ti ljudi nisu predodređeni za mržnju, nego su se izdigli iznad nje. I ovu su pravi heroji ovog društva i prošlog konflikta.

Jedan aspket toga koji, barem meni, postaje jasniji u sagledavanju iskustava Komisija istine i pomirenja u mnogim zemljama je da elemenat koji je potreban za Komisiju istine i pomirenja da bude uspješna, jeste funkcionisanje građanskog društva; društvo treba da bude uključeno u ovaj proces. Možete osnovati predivnu Komisiju, ona može sprovesti istraživanje i ona može izdati prelijepu i tehnički tačnu knjigu za nekoga. Ali samo ako je društvo aktivno uključeno, onda je moguće za nju da ima veći uticaj.

U zemlji u kojoj građansko društvo ne postoji ili je tako određeno ratom da ne može funkcionisati, onda je svakako neophodno više promišljanja u terminima izbora mehanizama. Jedna od ohrabrujućih stvari vezanih za ovu konferenciju danas je demonstriranje da ovdje u Bosni i Hercegovini građansko društvo funkcionira u širem dometu opcija i stavova i organizacije koje sve mogu učestvovati u ovom procesu, koje mogu unijeti život u proces dijaloga i samoispitivanja.

Proces Komisije kao otvoren i transparentan je takođe važan. Ukoliko javnost vjeruje u ovaj proces, ukoliko osjeća smisao vlasništva i investicije i ukoliko je konačan proizvod kredibilitet, onda ovo treba biti otvoren proces.

Komisije istine i pomirenja su svakako potrebne u dvije različite vrste uslova, južnoamerički model je zasnovan u kontekstu u kojem je istina na mnoge načine sakrivena. Sama priroda zločina koji su počinjeni, ljudi bestraga nestali, je učinjeno na taj način da se dozvoli poricanje i da se bude sigurno da ljudi ne znaju šta se dogodilo, da zvaničnici nisu morali priznati šta se dogodilo. Situacija je drugačija u drugim mjestima i sigurno ovdje u Bosni i Hercegovini. Istina nije skrivena, ali je višestruka, svako ima svoju vlastitu verziju istine. Na konferenciji koju smo organizovali prije dvije i pol godine u Strazburu, čelnici tri vrlo poštovane komisije za ratne zločine u ovoj zemlji, svaki od njih je dao svoje viđenje na osnovu njihovog istraživanja. I na kraju je jedan od njih predložio: ono što nas trojica radimo, ovdje u ovom procesu, jeste kreiranje tri različite istine i ostavljamo plodno tlo, da ako nastavimo ovako, za 50 godina će se naći u još jednom ratu oko toga čija verzija istine je prava. Na neki način treba da se ujedinimo i napravimo jednu verziju. S te tačke, jedan od naših ostalih učesnika je predložio ovu predstavu Komisije istine i pomirenja. Neki ljudi su rekli da je to prerano, da bi bilo nepohodno sačekati godinu ili dvije. Pa, to je bilo prije dvije i pol godine. I to je četiri godine više od Dejtona. I sa svakom godinom koja prolazi, različite istine se šire, jačaju i postaju sve više utvrđene. I slijedeća generacija se uči potpuno različite verzije.

Jedno pitanje koje se postavlja i koje bi moglo biti relevantno za današnju diskusiju, jeste međunarodna uloga u Komisiji istine i pomirenja. Ja bih ukratko naveo da postoje barem tri modela. U zemlji kao što je El Salvador, to je bilo određeno za vrijeme trajanja mirovnog procesa, dok je društvo bilo još uvijek tako snažno polarisano ratom tako da je ovaj proces bio neophodan, ali je bilo nemoguće da se poduzme na svoju ruku. Kao posledica određeno je da komisija istine i pomirenja bude osnovana kao potpuno međunarodna, članovi su došli iz drugih zemalja, kao i zaposleni. Nedavno, u Gvatemali, određeno je da ovo treba da bude lokalni proces. Ali i to da je neophodno da ima međunarodnog predsjedavajućeg za komisiju istine i pomirenja s ciljem da se osigura balans, i s ciljem da se osigura društvo da će preduzeti ovaj proces u pozitivnom smijeru. I tako ste vi imali sličnu situaciju. Onda smo imali situaciju kao u Južnoafričkoj Republici: potpuno domaći proces, ali nije manje uključivao međunarodnu zajednicu - u konsultacijama, u donacijama, u obezbjeđivanju pomoći u osoblju i tehničke pomoći na razne načine. I ovo je pitanje koje bi trebalo biti ovdje razmatrano.

Pitanje vremenskog mandata Komisije pojavljuje se u svakom slučaju. Koliko unazad bi Komisija trebala ići? Koliko bi trebala tražiti? Preširok mandat, svakako, učinio bi nemogućim da Komisija završi svoj posao. A to se odnosi na još jedno pitanje: koliko dugo bi Komisija trebala ostati? Svakako, ako će ovo doprinijeti procesu zatvaranja (zaključenja) i pomicanju prema naprijed, Komisija ne može biti na nedoređeno vrijeme, ne može ostati zauvijek, mora biti ograničena vremenom zbog posljedice njenog mandata koji treba da bude struktuiran prema tome.

Moja posljednja tačka koju bih spomenuo je nešto što smo učili i što je Alex demonstrirao u svojim komentarima o Južnoafričkoj Republici. Ova pitanja nisu ograničena na bilo koju zemlju, ovo nije ograničeno na Bosnu i Hercegovinu. Način na koji se društvo nosi sa prošlim zločinima i bolnom prošlošti, ima uticaja drugdje, i negativnog i pozitivnog. Svi smo upućeni npr, sa Hitlerovim poznatim opovrgnutim citatom: kada su ga upitali da li je bio zabrinut za odgovornost za ono što su nacisti radili, nakašljao se i rekao “sjetimo se Armenijaca”, govoreći o genocidu koji se desio 20 godina ranije, šta je bila njihova odgovornost. To se dešava na pozitivne i negativne načine: zemlje su učile jedne od drugih. I način na koji se Bosna i Hercegovina nosi sa ovim pitanjem će imati uticaja na regiju i drugdje. I s tim vas ohrabrujem u vašem razgovoru danas da istražite koja su pravi prilazi. Jer jedino ljudi ovdje to mogu odrediti.

Hvala vam.

Jakob Finci: Hvala Neil. Ja znam koliko je opasno staviti se između Bosanaca i kafe koja ih čeka. Međutim, ja vas molim za još par minuta strpljenja da bi saslušali odnosno da bi čuli i predstavnika suda u Hagu, Međunarodnog trinbunala za ratne zločine na tlu bivše Jugoslavije koji želi da nam se obrati.

Gavin Ruxton: Hvala vam gosp. predsjedavajući. Moj kolega i ja danas predstavljamo tužioca Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju. Pitanje koje nas veže danas je to što smo prije nekog vremena bili uključeni u ovo u odnosu sa USIP-om (United States Institute of Peace – Institut za mir Sjedinjenih Država). Razgovarali smo sa njima od nekih ranijih sastanaka. Lahko je govoriti o apstraktnoj istini, a situacija danas je vrlo neobična, jer smo se mi našli, ja mislim, u jedinstvenoj situaciji da razgovaramo o pitanjima u pozadini aktivnog Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju, tijela koje je smješteno u inostranstvu i ustvari je iznad državnog sistema i tijela koje je u ovom momentu u vrlo važnoj fazi svojih operacija. Ali želim započeti ponavljanjem onog što je sudija Goldstone rekao, da je Međunarodni krivični tribunal za bivšu Jugoslaviju instrument mira. To čini vrlo specifičnan doprinos procesu mira. Da, to je ograničen doprinos, ali smatram da sada počinjemo da vidimo, pošto se suđena povećavaju i pošto se nivo počinitelja nad kojima se sprovodi povećao kako se suđenja odvijaju, mislim da počinjemo da vidimo veće učešće u pronalaženju činjenica i u aspektu pričanja priča u radu Tribunala. Konačno, nadamo se da smo stvorili pravednu kompletnu sliku faktički šta se dogodilo u Bosni tokom konflikta, sredili odnos sa Komisijom za zločine. Mi želimo i ja želim da ovo naglasim, mi želimo da nastavimo taj proces i želimo da ispunimo naš mandat na maksimalan način.

Sada, prijedlog sa kojim smo se mi susretali, je statutarni prijedlog kojeg, vjerujem, imate u svojim materijalima danas, a sačinio ga je USIP. Mislim da bi bilo korisno ako vam kažem vrlo kratko, zašto je, kada je taj prijedlog dat Međunarodnom krivičnom tribunalu za bivšu Jugoslaviju prije nekog vremena, i predsjednica, predsjednica McDonald, i tužiteljica, koja je u to doba bila sudija Arbour, nisu osjećale da su u mogućnosti da ga podrže. Imali smo nekoliko stvari oko kojih smo bili zabrinuti. I smatram da bilo koji model koji bi se eventualno mogao pojaviti da bi se ove stvari pojavile bez obzira na praktičnu prirodu bilo kojeg tijela koje bi moglo biti stvoreno. Ovi koji su predlagali ideju Komisije istine i pomirenja su svjesni tih naših zabrinutosti, ali mi još uvijek nismo, ja mislim, ubijeđeni da su oni u potpunosti sagledani ili riješeni. Razultat našeg razmatranja kojeg smo mi vidjeli je bio ustvari zaključak da je vrijeme bilo pogrešno i da je postojala stvarna opasnost od stvaranja novog tijela koje bi ublažilo efekat i efikasnost rada Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju.

Sada, biću vrlo kratak jer znam da imamo vrlo malo vremena, ali vidjeli smo zabrinutosti u mnogim poljima. Prvi od ovih je možda više konceptualni. Bili smo vrlo skeptični ustvari oko ideje da se može odrediti jedna definitivna istina. Vidjeli smo da je to jedna stvar koja identifikuje činjenice, ali neizbježno ove činjenice bi bile interpretirane i vidjeli smo da bi to bilo i faktička i interpretirana istina - kreirana. Vidjeli smo da bi takvo tijelo koje bi moglo postojati za takvu vrstu operacije, će biti u konfliktu sa radom Tribunala. Vidjeli smo i to da je inicijalna procjena za vremenski period od 12 mjeseci nešto što nije realno za ovu upotrebu. Takođe smo obratili pažnju na trenutnu situaciju u Bosni. Uopšte nismo bili ubijeđeni da su postojali preduslovi za Komisiju istine i pomirenja, vidjeli smo da je politika još uvijek podijeljena, neophodnost da SFOR još uvijek bude u zemlji, jake etničke podjele u mnogim pitanjima. Nismo vidjeli da je ideja Komisije istine i pomirenja podržana iz svih sektora, nismo vidjeli da su vođe predane ovoj ideji i vidjeli smo pravi rizik da ako uslovi nisu pravi, kreiranje takvog tijela bi moglo biti kontraproduktivno. Postoji rizik da bi se moglo politički manipulisati, pa čak da se to i ne dogodi, mediji bi na neki način mogli iskriviti rad Komisije istine i pomirenja.

Svi smo se složili sa onim što je rečeno danas da se ova vrsta rješenja ne može nametnuti iz vana, a vidjeli smo elemenat toga u USIP-ovom prijedlogu. Takođe smo dosta pažnje posvetili specifičnostima odnosa između Komisije istine i pomirenja i Tribunala. Sjećate se da međunarodni krivični tribunal za bivšu Jugoslaviju ima dužnost i određene moći da prikuplja dokaze. Takođe imamo prioritet nad državnim postupcima, nad državnim istragama i državnim gonjenjima. To je vrlo specifičan odnos kojeg mi imamo sa bilo kojim tijelom na državnom nivou koje obavlja tu vrstu posla. Vidjeli smo sa pozicije Komisije istine i pomirenja da bi se na njenu nezavisnost moglo uticati činjenicom da Međunarodni krivični tribunal za bivšu Jugoslaviju postoji. Komisija istine i pomirenja, npr., bi takođe imala mogućnost da promijeni statut Tribunala, pa ne bi imali određenog imuniteta ili povjerljivosti koji bi se mogao protiviti protiv zahtjeva koje bismo mi mogli napraviti za informaciju. Vidjeli smo to da ako Tribunal bude tražio informacje, Komisija istine i pomirenja mogla bi se vidjeti više kao istraživačka ruka Tribunala, a ne zaista tijelo koje je nezavisno. Nismo bili ubijeđeni da neće biti preklapanja u radu ova dva tijela, daleko od toga, vidjeli smo ustvari da je u ranijem modelu koji je nama predstavljen, da bi moglo biti nekog preklapanja u prirodi istraga. Dva primjera koja su bila pomenuta su uloga policije i uloga medija: Ovo su stvari koje bi itekako istaknuli kao centralni dio naših istraga. Mi imamo politiku koja nastavlja da radi sa sistemom tajnih optužnica i tajnih naloga, za što smo mi smatrali da bi to mogao biti faktor komplikacije. I takođe smo bili zabrinuti da bi saradnja sa Komisijom istine i pomirenja mogla biti alternativa za saradnju sa Međunarodnim krivičnim tribunalom za bivšu Jugoslaviju. Tako da je bilo jako mnogo pitanja koja smo mi vidjeli a odnose se na detalje relacija među nama. Jedno od najvažnijih jeste mogućnost konkurentnih istraga koje bi se mogle započeti: to je nešto što mi oštro želimo izbjeći ukoliko je moguće, jer postoje mnogi rizici koji bi mogli zakomplicirati rad naših istražitelja, kada drugi intervjuiraju svjedoke, sačinjavaju izjave i rade istu vrstu posla. Takođe smo svjesni da će se koristiti drugačiji standardi, krivični standardi su jedno, Komisija istine i pomirenja bi mogla koristiti drugačije standarde za dokaze i materijale da bi dostigli svoje zaključke. Kontradiktorni rezultati bili bi neželjeni ukoliko se Komisija istine i pomirenja pojavi za vrijeme Tribunala sa jednom određenom analizom događaja koji bi mogli, ali ne moraju, zakomplicirati rad Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju. Na primjer, da li je stvar Komisije istine i pomirenja da odredi da li je bio ili ne genocid za vrijeme konflikta. To je centralno pitanje u nekim od naših slučajeva i optužnica i stoga odmah vidite da bi moglo doći do teškog preklapanja. Takođe bi se mogla pojaviti pravedna sudska pitanja, ukoliko Komisija objavi rezultate svojih istraga u vrijeme kada se suđenja nisu završila, to bi moglo otežati optuženima da imaju istu vrstu pravednog i nepristrasnog saslušanja, ukoliko se zaključci pojave u drugom obliku.

Stoga, mi nikako nismo u mogućnosti da podržimo inicijativu u formi kakvoj je mi vidimo. Smatramo da je ostalo još jako puno posla koji se treba uraditi, takođe bi moglo doći do upletenosti izvora Tribunala ukoliko ovo razrješenje potraje. Sve što bih rekao u ovom momentu je da mi ostajemo pri tome da je vrijeme pogrešno i pozvao bih mog kolegu, gosp. Stewarta, da doda možda još nekoliko riječi o tome.

James Stewart: Istina i pomirenje su ciljevi koje treba jako želiti i zabrinutosti koje smo mi iznijeli su, nadamo se, konstruktivne i nadamo se da će doprinijeti diskusiji. Moj kolega, gosp. Ruxton je tačno predstavio mišljenje tužioca da vrijeme nije dobro, ali to je nastalo iz zabrinutosti koje je opisao i mi želimo napraviti praktičan i konstruktivan doprinos diskusiji. Pretpostavljam da nam je važno to što smo dobili mandat, te da Međunarodni krivični tribunal za bivšu Jugoslaviju zaista može ostvariti taj mandat, iste stvari koje svi ovdje okupljeni žele da ostvare, a to je trajan mir i pomirenje ljudi u ovom dijelu svijeta. Medot koji nam je povjeren da bi to ostvarili, naravno, je da istražimo i tužimo one koji su u principu odgovorni za tragediju u bivšoj Jugoslaviji. Bez obzira na kojoj strani konflikta su oni, s namjerom da se prekine krug imuniteta (nekažnjivosti), te da se dostigne mjera pravde, te stoga smatram da su zabrinutosti koje je gosp. Ruxton iznio zaista naglašavaju našu potrebu da se osigura naša mogućnost da iznesemo taj mandat za koji mi smatramo da je važan mandat i da će doprinijeti iscjeljenju u bivšoj Jugoslaviji, a posebno u Bosni. Na trenutak bih htio da istaknem ono za šta sam siguran da svi vi već znate a to je važnost javnih krivičnih suđenja, na način kako ih mi sprovodimo u Hagu. Ova suđenja se fokusiraju na pojedinačnu krivičnu odgovornost. To nije pitanje prilaganja kolektivne krivice ili žrtvenih grupa unutar zajednica, ali pronalaženje ovih pojedinaca bez kojih organizacije, vlade, vojske ne mogu djelovati, pronalaženje ovih pojedinaca koji su odgovorni za ozbiljna kršenja međunarodnog prava i njihovo izvođenje pred lice pravde. Nadamo se da će činjenice koje su pronađene tokom suđenja biti rezultat pravednog procesa, gdje dokazi koje iznosimo moraju biti provjereni, provjereni kroz unakrsno ispitivanje, kroz druge dokaze, tako da je konačno pronalaženje ležišta bazirano na pravednom procesu.

Takođe je važno da su istražitelji objektivni i nezavisni. To je od izuzetne važnosti u našem pogledu za kredibilitet presude na kraju. Tako da ćemo vam mi prikazati izuzetnu važnost javnih krivičnih suđenja i šta god da se dogodi s pogledom na druge oblike isjeljenja ili pronalaženja istine ili pokušaja da se dostigne pravda, šta god da im se dogodi, javna krivična suđenja o kojima ja govorim su zaštićena i njihov integritet je zaštićen i naša mogućnost da radimo istrage da zaštitimo svjedoke i da prezentiramo svoje slučajeve, pravedno i čvrsto koliko je to moguće, je osigurano. Mi nemamo monopol nad pravdom ili nad istinom i ono što Međunarodni krivični tribunal za bivšu Jugoslaviju radi je, naravno, iskomplicirano ovdje od strane lokalnog sistema pravde. To nam je uvijek bilo važno i važno je da budu i lokalna suđenja ovdje, da se i lokalni sistem pravde bavi ratnim zločinima takođe. Tako da očigledno mi ispoljavamo opreznost u pogledu današnje rasprave i u pogledu toga kakav model bi se konačno mogao pojaviti. Ali nadamo se da smo bili praktični i konstruktivni pa čak i ohrabrujući i pored toga što smo iznijeli niz praktičnih zabrinutosti koje je gosp. Ruxton naglasio. Nadamo se da ćete to upamiti i to je sigurno stav tužiteljice i zbog toga je zauzela takav stav kakav sada ima.

Vehid Šehić: Ja se zahvaljujem. Ovim bi završili prvi dio okruglog stola i sigurno da će drugio dio biti jako interesantan, ali moram prije toga nešto reći. Nije Komisija nikakva paralelna institucija Haškom tribunalu. Neće Komisija utvrđivati krivičnu odgovornost jer to smo ostavili pravosudnim organima unutar BiH i van. I neprihvatanje Komisije, na način kako smo mi zamislili da ona radi, je za mene malo i nejasno, jer ipak to je po prvi puta možda i autonomna želja građana ove države da i oni daju neki doprinos da nam budućnost ne bude kao prošlost. Mislim da argumenti koje ste iznijeli mogu da stoje ako bi to bio model Komisije Južnoafričke Unije, ali daleko od toga da iko od nas pokušava amnestirati bilo šta što se desilo na ovim područjima.

Ja bih vas zamolio da rad nastavimo u 12.45. Hvala.

Srđan Dizdarević: Sad su na redu dva izlaganja na temu traženje i prihvatanje istine u R Hrvatskoj i SR Jugoslaviji. Međutim, u međuvremenu je nekoliko učesnika današnjeg skupa zamolilo da uzmu riječ sa željom da reaguju na neka od izlaganja koja smo čuli neposredno prije pauze. Dozvolite mi takođe da iskoristim svoje pravo i da kažem da inicijatori ideje Komisije za istinu i pomirenje su daleko od toga da imaju krute, čvrste i nepromjenjive stavove oko karaktera funkcije i ciljeva Komisije za istinu i pomirenje. Statut je otvoren, otvoren je način, program rada, svi elementi koji se tiču ove Komisije.

Druga stvar koju bih takođe želio da napomenem u ovom trenutku je potreba da se na odgovarajući način čuje i shvati ono što su poruke Bosanaca i Hercegovaca, što su njihova gledanja vezano za budućnost njihove zemlje. Ni na koji način dakle ne umanjujemo dobronamjerne poglede, iskazana mišljenja ali takođe molimo i za razumijevanje onoga do čega smo mi došli u nastojanjima da ova zemlja postane normalnom zemljom. Sada riječ dajem g-đi. Veri Jovanović.

Vera Jovanović: Hvala gospodine predsjedavajući. Pokušaću da kažem što kraće ono što mislim o zabrinutosti Međunarodnog suda za ratne zločine u pogledu formiranja ove Komisije. Za one koji me ne znaju ja sam Vera Jovanović jedan od tri federalna Ombudsmena. Ombudsmeni Federacije, kao što većina zna, bave se ljudskim pravima već od 1995. godine, dakle još u vrijeme kada je trajao rat. Moje lično mišljenje je da Međunarodni sud za ratne zločine ne treba da bude zabrinut formiranjem ove Komisije za istinu i pomirenje. Mislim, ne pokušavajući da bilo koga okrivljujem, danas taj sud mora biti svjestan i činjenice da ono što on radi kao izuzetno težak i odgovoran zadatak suviše dugo traje za obićne ljude u BiH. Obićni ljudi istinu, koju će reći taj Tribunal, ne mogu čekati 10, 20 godina, oni više nemaju vremena za to. Zemlja je podijeljena, ona če takva ostati bez obzira na rad Međunarodnog suda jer kod naših političara nažalost ne postoji spremnost da išta urade na tom, u toj fazi fazi pomirenja i na stvaranju jedne države, odnosno mogu reći većina onih koji danas odlučuju o BiH. Ovakav rad Međunarodnog suda koji mora biti zbog utvrđivanja zbog tako teških stvari teške istine i zločina, koji mora biti dugotrajan, rekla bih da u jednu ruku stvara još veće i produbljuje nezadovoljstvo zbog procesa koji se vode na sudu i mi imamo već sad javnih prigovora da sud sudi samo pripadnicima jedne nacije a da ne sudi drugima, a da su odgovorni i jedni i drugi i treći. To dalje produbljuje tenzije i stvara nepovjerenje onih koji imaju prigovore na Međunarodni sud zbog toga što se ne može, što se nema vremena da puno tih stvari otkriva.

Htjela bih da naravno bez pretenzije da i uspijem da pokušam da razbijem iluziju Međunarodnog suda za ratne zločine u pogledu domaćeg pravosuđa. Domaći sudovi nažalost, bez obzira na predmete koje vi njima ustupate, još uvijek nisu u situaciji da se s tim bore iz jednostavnog razloga što imamo sudove koji su potpuno zavisni od politike. Najveći dio sudija, ja ne mogu generalizovati stvari, ali veći dio postupaka koji se vodi, veći dio koje vi uputite na rad lokalnih sudova, ne ide pravcem koji obećava da će ta suđenja biti fer i da će oni koji su optuženi domaćim sudovima dobiti satisfakciju i da će se doći tu do istine. Osim toga, ima niz postupaka koji iz politikanskih razloga još uvijek se vode kod domaćih sudova koji nisu došli do Međunarodnog suda za ratne zločine i pitanje je kad i da li će ikada doći s obzirom da počinioci tih ratnih zločina uopšte nisu optuženi za to nego su od lokalnih sudova, od lokalnih tužioca, optuženi za krivična djela za koje Međunarodni sud nije nadležan. Dakle, optužena za obićna ubistva a u suštini imate isto tako ratne zločine. Prema tome, povjerenje koje ima Međunarodni sud u domaće sudove mislim da nije realno.

Moj dakle stav je da nema dileme da li treba ova Komisija za istinu i pomirenje. Po mom ličnom uvjerenju ta istina je neophodna. Dilema možda može da se pojavi u koracima koje treba da preduzme ova Komisija a da se ne bi poklopila u jednom dijelu sa Međunarodnim sudom za ratne zločine. Mislim da nije potrebno da li u prvom koraku treba ispitivati zločine. Moguće je da taj prvi korak može biti moralna krivica, može biti utvrđivanje onoga šta je predvodilo i šta se događalo u vrijeme rata, naravno uz isticanje tih pozitivnih primjera koji imaju. Mislim da Komisija mora početi sa radom, jer potrebno je da neko počne da radi na pomirenju cijeloga društva. Dakle, to je po mojoj ocjeni proces koji bi to radio, samo Međunarodni sud bio bi izuzetno dug a ovo društvo kao što sam malo prije rekla ne može da čeka na to. To političari neće uraditi a vrijeme istiće. Generacije i generacije koje se već sad obrazuju obrazovaće se u onom smislu da sutra već će početi razmišljati da je neophodno ponovo preduzeti korake radi osvete zbog onoga što je napisano u istoriji. Naravno ova Komisija neće moći odmah i trebaće vremena da utvrdi šta se stvarno desilo, da nađe jednu istoriju koja bi bila prihvatljiva kao što je to bilo u Južnoj Africi. Ali zbog toga mislim da je ovaj rok od 8 mjeseci koji je planiran za njen rad suviše kratak. On bi morao biti dug.

Zbog toga, još jednom ponavljam i smatram da neće biti preklapanja između ove Komisije i između Međunarodnog suda za ratne zločine. Posebno mislim da ono što oni budu utvrdili neče ublažiti ono što bude u svome radu učinio Međunarodni sud za ratne zločine. Hvala.

Srđan Dizdarević: Najtoplije se zahvaljujem Veri Jovanović. Molim slijedećeg diskutanta da što je moguće u kraćim crtama izloži ono što kani reči da bi smo održali plan za današnje prije podne. Riječ dajem dr. Mirku Pejanoviću predsjedniku Srpskog građanskog vijeća.

Mirko Pejanović: Zahvaljujem. Dozvolite da vas pozdravim u ime SGV-a građanskog pokreta za ravnopravnost kao jedne od nevladinih organizacija, koja je od početka iniciranja ove ideje imala saglasnost da se Komisija za istinu i pomirenje formira u našoj državi. I samo osnivanje Vijeća tokom rata ´94. godine bilo je okrenuto težnji da se zaustavi rat i da se započene izgradnja mira i obnova povjerenja. Ja ne bi o aspektima našeg rada govorio, ovdje bih najprije ovo pitanje da li formirati Komisiju ili ne izjasnio se da stoji više razloga i argumenata da se Komisija formira i da ona započne svoj rad i naravno da će ona naći svoje mjesto kad se formira i svoj pristup u saradnji sa drugim institucijama koje se bave sličnim ili problemima koji pomažu u radu ove Komisije. Prije svega mislim na Haški tribunal i druge institucije Međunarodne zajednice. Ali zašto, koji glavni argument je pred nama koji danas možemo javno projecirati, zašto formirati Komisiju. Prije svega zato, ne samo zato da dođemo do zajedničke istine, ona će prije ili kasnije biti objektivizirana i da radimo na obnovi povjerenja, nego zato da i na taj način izgrađujemo standarde zaštite ljudskih prava koji će omogućiti budućim generacijama da poštujući standarde ljudskih prava, da ne dožive ovu tragediju, ovu sudbinu koju je društvo doživjelo u proteklom ratu. Dakle, to je za mene glavni argument. Drugi argument je u tome da sad u jednoj komparaciji koju smo čuli od gopsode iz Južnoafričke Republike, a to je da je ovdje po srijedi prije svega stradanje civila u više oblika i nasilni progon civila sa njihovih vječnih ognjišta. Ja smatram i govorim to u ime Vijeća, da bi u istraživanju istine o ratu prije svega ova dva aspekta se morala staviti u centar pažnje. Ne toliko sa stanovišta samoodgovornosti za one koji su to učinili, jer oni tu odgovornost neće moći izbjeći, posebno krivičnu, nego sa stanovišta spoznaje isitne o obimu tog stradanja i o prirodi tog stradanja i o nosiocima koji su doveli do toga. Dakle, to smatram veoma bitnim a što se tiče onog što je najvažnije za rad Komisje, to je po mom mišljenju prije svega stvaranje uslova ambijenta i pretpostavki da svi oni koji su optuženi za ratni zločin dođu pred sud pravde; to je kao prvo, drugo da se posebno istraži sudbina prognanih ljudi, izbjeglica, a to je upravo sad živa materija i treće da u izgradnju povjerenja iniciramo one oblike društvene inicijative a nju prije svega imaju i mogu je dalje proširivati NVO-i, koje će oblikovati uz pomoć međunarodne zajednice svakako ili pomoći da se oblikuje politička budućnost i izvjesnost političke budućnosti države Bosne i Herceogovine u procesu evropske integracije. Ako to zasnujemo, onda ćemo svakako olakšati i pretpostavke za istraživanje prošlosti.

Na kraju da kažem još ovo. Mislim da će izgradnja konsenzusa da se formira ova Komisija ići teško. Utoliko teže ako ne budemo imali izričitu podršku Međunarodne zajednice. To posebno onog dijela koji se bavi zaštitom ljudskih prava jer bili bi iluzionisti ako ne bi vidjeli našu zbilju i našu realnost a u njoj praktično konsenzusa nema u parlamentu, nema među vladajućim partijama, nema među većinom političkih partija. Konsenzus za ovo pitanje za sada postoji potencijalno kod svih građana, jer svi žele da se to na ovaj ili onaj način istraži i postoji kod većine nevladinih organizacija. Ja ću i završiti ovaj svoj istup time da mi danas, tu prije svega mislim na NVO-e koje su inicirale okrugli sto i koje učestvuju, da mi iskažemo puni konsenzus i da onda daljim radom i pritiskom stvaramo, proširujemo konsenzus da se ova Komisija formira.

Hvala lijepo.

Srđan Dizdarević: Hvala lijepa Mirku Pejanoviću. Ja riječ dajem Paul van Zylu, izvršnom sekretaru južnoafričke Komisije istine i pomirenja.

Paul van Zyl: Smatram da bi možda bilo korisno da pokušamo uputiti neke od specifičnih zabrinutosti koje su istakli članovi Tribunala pa ću to učiniti iz perspektive Komisije, koja je trebala da se vrlo usko bavi aktivnim krivičnim istragama koje su se pojavile u našoj zemlji i pokušaću da objasnim zašto mislim da bi Komisija istine i pomirenja mogla da bude od velike pomoći krivičnim gonjenjima koja su od vitalne važnosti u bilo kojem društvu.

Prva zabrinutost, istaknuta od strane članova Tribunala, je bila vezana za prikupljanje dokaza gdje Komisija i Tribunal prikupljaju dokaze vezene za isti zločin. U mom iskustvu, Komisija može pomagati Tribunalu i to jako mnogo, dopirući do većih izvora informacija i većeg broja svjedoka nego što bi to Tribunal mogao. I svakako u Južnoafričkoj Republici to je bio slučaj. Mi smo potpuno sarađivali sa tužilaštvom i u mnogim slučajevima obezbjedili smo im informacije koje oni nisu imali prije nego smo mi započeli svoj rad. Ustvari, u nekim slučajevima Komisija je aktivno istraživala slučajeve koje je i tužilaštvo istraživalo. Daću vam samo jedan primjer: odvijalo se visokoprofilno gonjenje koje je bilo vezano za hemijsko oružje u Južnoafričkoj Republici, u kojem je ključni počinilac tućen u Južnoafričkoj Republici a Komisija istine i pomirenja je vodila aktivnu istragu po tom pitanju. I ostvarili smo jaku saradnju sa tužilaštvom. I kroz serije saradničkih razgovora odlučili smo na koje različite zone ćemo se fokusirati, obezbjedili smo tužiocu vrlo važne informacije, te smo odlučili da neka od saslušanja, vezanih za ovaj slučaj, zadržimo iza zatvorenih vrata, tako da ne bi komplicirali rad tužilaštva i ugrozili gonjenje. Poruka koju pokuđavam da dam je vrlo jednostavna: postoje vrlo lahki, praktični načini koji se mogu razviti, koji bi dozvolili Komisiji i Tribunalu ili tužilaštvu da postoje u isto vrijeme, na takav način da obje organizacije pomažu jedna drugoj. Takođe su naglasili da postojanje Tribunala može ugroziti nezavisnost Komisije jer će se Komisija vidjeti kao organ Tribunala. Smatram da ako treba da bude Komisija u Bosni, da će morati svima jasno da naglasi da će se svi prikupljeni dokazi predati Tribunalu. A da će njena glavna uloga biti da da žrtvama mogućnost da promoviraju pomirenje, te da se dostignu mnoge hiljade žrtava koje Tribunal vrlo vjerovatno neće moći dostići.

Spomenuli ste korištenje različitih standarda za dokaze. Komisije istine i pomirenja uopšte baziraju svoje istrage na balansu vjerovatnoće, pošto Tribunal treba da osudi kriminalce na osnovu standarda “iza razumnih sumnji”. Nema velike poteškoće po ovom pitanju, pošto kao prvo u mnogim mjestima širom svijeta gdje postoje Komisije koje zasnivaju svoje istrage na balansu vjerovatnoće koje su onda predate tužilaštvu i onda je do tužilaštva da upotrijebi njihovu diskreciju kao i to da li žele da tuže ili ne. U nekim slučajevima oni to učine, u nekima ne. Ovo nije novi problem, on postoji širom svijeta i smatram da ovo nije nepremostiva teškoća.

Spomenuli ste pitanje kontradiktornih istraga. Prvo, sudovi imaju kontradiktorne istrage stalno. U Americi, u slučaju O. J. Simpsona, bio je oslobođen od krivične optužbe, ali u građanskom suđenju se smatralo da je kriv. Sudovi uzimaju odluke jedni od srugih stalno. Istražne komisije u zemljama stalno donose različite dokaze i ne smatram da je to dovoljna osnova da se pobije potreba Komisije istine i pomirenja. Smatram da je većina građana dovoljno sofisticirana da bi mogli uvidjeti razliku između Komisije i suda.

Spomenuli ste pitanje kolektivne krivnje. Komisije istine i pomirenja, barem iz mog iskustva, nikada ne prave izjave o kolektivnoj krivnji. Oni prave vrlo specifične izjave o specifičnim oblicima sposobnosti bazirane na pažljivom procjenjivanju dokaza. Južnoafrička Komisija istine i pomirenja, niti ijedna Komisija istine i pomirenja za koju ja znam, nikada nije napravila izjavu o kolektivnoj krivnji.

Spomenuli ste pitanje pravednog suđenja. Južnoafrička Komisija istine i pomirenja i mnoge druge Komisije istine i pomirenja za koje ja znam, skrupulozno su pratile pravedna suđenja da bi naveli dokaze i obezbjedili njihovu verziju činjenica Komisiji. Smatram da je relativno lahko i jednostavno za Komisiju da smisli procedure koje su pravedne po međunarodnim standardima.

I pretpostavljam da je moja posljednja tačka ta da sve dok je Komisija jedan dio procesa u kojem nacija pokušava da dođe do termina sa prošlosti, moramo prihvatiti i to da je Tribunal takođe jedan dio procesa. Tibunal može goniti šaku ljudi, možda 10, možda 20, možda 30, možda 40. Pitanje koje se treba postaviti jeste šta će biti sa hiljadama i hiljadama žrtava koje Tribunal nikad za nikad, u slijedećih 100 godina, neće moći dostići. Kako će se proces demoniziranja i kreiranja mitologije zaustaviti? Ne može se zaustaviti samo iz Haga, Hag ima vrlo važnu ulogu, ali ne može biti samo iz Haga.

I stvarna, ključna stvar vezana za ovo danas jeste da se testira mjera lokalne podrške ove inicijative. To je možda jedna zona u kojoj se slažem sa predstavnicima Tribunala. Mi smo ovdje da slušamo ono što ljudi odavde imaju da kažu. Ukoliko oni ne žele ovu Komisiju, onda je ne trebamo imati. Ali ako postoji jako nastojanje od ljudi odavde da imaju ovu Komisiju, onda ni jedno tijelo, bez obzira je li iz Južnoafričke Republike, Južne Amerike ili iz Haga, ne može da im kaže da to ne rade.

I pitanje vremena, s tim se takođe ne mogu složiti. Koliko dugo ovaj Tribunal želi da ovi ljudi ovdje čekaju? Koliko dugo će se ova gonjenja nastaviti prije nego inicijativa lokalnog pomirenja može započeti? Milsim da smo sa vremenom već zakasnili, to je trebalo početi prije dvije godine i ako ovi ljudi ovdje žele to, ne bismo trebali im trebali stojati na putu.

Srđan Dizdarević: Hvala Paul. U međuvremenu se još nekoliko učesnika javilo za riječ sa željom da odgovore na izlaganje predstavnika Haškog tribunala. Ja molim ipak da sada nastavimo po programu, kakav je bio predhodno utvrđen, s tim što ću ako budemo imali vremena u prijepodnevnoj sesiji dati riječ onima koji su se prijavili sa željom da kažu nešto o ovome, da reaguju, dakle, na predhodna izlaganja, a ako ne onda će oni imati priliku da govore kao prvi na popodnevnoj sesiji. Sada riječ dajem sa posebnim zadovoljstvom gosp. Zoranu Pusiću. Zorane izvoli.

Zoran Pusić: Hvala lijepa. Dozvolite da grupu ljudi koja je ovdje, među kojima su mnogi moji prijatelji, dugogodišnji, najsrdačnije pozdravim i da prvi put nakon mnogo godina mogu reći: evo donosim neke dobre vijesti. Dakle, promjene koje su se dogodile mogle bi služiti kao reklama za bronhi bombone za naše prijatelje koji ne spadaju u bivšu Jugoslaviju i nisu nastale na tom području. To je jedan bombon protiv prehlade za čišćenje grla i slogan je “lakše se diše”. Ono što zapanjuje kod tih promjena koliko god smo to vidjeli kroz vremena koja su iza nas i koliko god znamo to iz teorije, uvijek to zapanji kad čovjek to vidi iz prve ruke, to je kako su se te promjene dogodile brzo. Unutar nekoliko mjeseci i političari su ponovo dokazali da su zapravo najbolje prilagođeni dio ljudskog društva i da ako će postojati zadnji čovjek to će biti političar, koji se tako brzo uspiju prilogoditi promijenjnim okolnostima. Evolucija ih preferira. Kako reče, niste mogli ući u tramvaj kako je bila gužva od predsjedničkih kandidata koji su odjednom svi prezirali vožnju u BMW-ima i svi su htjeli pokazati kako se oni voze u tramvaju. Na tržnici niste mogli doći do salate jer je predsjednik Republike upravo išao u kupovinu namirnica. Koliko god to bilo namješteno, koliko god to bila demagogija, hvala Bogu da je demagogija krenula u tom smjeru. Da su ljudi najedanput, poslije baletana i crvenih tepiha i predsjedničkih dvora, dobili osjećaj da na biračko tijelo, na običe građane će to djelovati tako da će glasati za njih. Da je to počelo biti nešto što se nosi, jednostavno skromno ponašanje. Političari su se naravno tome vrlo brzo prilagodili. U ovim svim političkim kampanjama bio je naglasak svih kandidata na lopovluk, na probleme obračuna sa lopovlukom i gotovo je bilo smiješno kako je jaka amnezija tu bila na djelu. Neki kandidati, poput predsejdničkog kandidata Granića, su se ponašali kao da su se ravno spustili sa Marsa i užasno su se čudili i bili kritični prema periodu od prije par mjeseci, kao da nikad u tome nisu sudjelovali. Šovinistički ispadi od prije par godina, koji su bili normalna stvar u hrvatskom parlamentu, u Saboru, gdje je jedan od uvaženih predsjedničkih kandidata izjavio javno da Srbi više nisu politički nego ekološki problem, jasno je na šta se to implicira, ne etničko čišćenje. Drugi uvaženi predsjednički kandidat je, ne tako davno, na konstituiranju svoje stranke, na pitanje šta kažete na optužbu da ste vi pobili sve Srbe u Gospići, rekao: “Na žalost, to nije istina”. Sve te stvari su najedanput isparile. Više se o tome ne govori. Šovinističke parole više nisu u modi. Amnezija se forsira i naravno inzistira se na ovim stvarima koje većina građana osjeća i koje su većinu građana pogodile, a to je njihov džep. Na lopovlucima u pretvorbi i u preuzimanju poduzeća bivši ministri završavaju ravno u zatvoru. Na onim dubljim ožiljcima za sada se još ne inzistira, ali šovinizam je naglo ispao iz mode. Prema tome, čak i ovi najdrastičniji predsjednički kandidati i političari više uopće ne govore, nego baš obratno tumače kako se njih krivo interpretiralo u svoje doba. Za te promjene po mom skromnom mišljenju nisu zaslužni ovi političari koji su došli na vlast. Za te promjene prije svega zaslužni su prije svega neki slobodni mediji koji su godinama govorili stvari koje se nigdje drugdje nisu mogle naći i koji su zbog toga bili izloženi raznim pritiscima. Za to su zaslužni neki nezavisni i hrabri ljudi koji su plivali protiv struje, za to su zaslužne NVO-i a ne političari. Ali naravno, kao u onoj Andrićevoj priči iz Japana, većina vas vjerovatno i zna, kad opozicija dođe na vlast, ljudi koji doprinijeli možda najviše tome, se od te vlasti povlače. To se događa i sada i ja mislim da je to jedna zdrava distanca NVO-a prema vlasti i da će oni ostati kritični i dalje.

U cijeloj toj priči, gdje je ona mala kap Građanskog odbora za ljudska prava u kojem sam i ja djelovao i djelujem, mi smo godinama pomagali ljudima na području bivše Krajine, starim ljudima, seljacima, domicilnom stanovništvu, gdje smo bili izloženi vrlo grubim napadima zbog toga, pomagali smo Srbima, danas više ne pomažemo samo Srbima, a tada smo pomagali uglavnom samo Srbima, zato što su jedino oni bili tamo. Mi nismo pitali ljude za njihovu etničku pripadnost. Ali oni koji su kršili njihova prava obićno jesu to radili po tom kriteriju. Danas pomažemo tamo jednom velikom broju uzbjeglica iz BiH, uglavnom Republike Srpske, koji su u sve težoj situaciji tamo. O tome govorim zbog toga, i mislim da je relevantno za ovaj skup što mislim da najbolji rezultati u rekoncilijaciji su se nama pokazali kroz ovakav humanitaran rad. Ako dođete seljacima, koji su najčešće bili pogođeni, ljudi su vrlo nepovjerljivi i prema ljudima iz grada i prema ljudima koji hoće samo pričati o tome šta bi se trebalo napraviti. Kroz ovakav rad mislim da su rezultati bolji i da se mogu postići neki ciljevi koji se ne guraju odmah u prvi plan.

Druga stvar koja je vrlo važna je da, čini mi se, da se kritizira kriminal i zločini i kršenje ljudskih prava u prije svega počinjene od pripadnika vlastite etničke skupine, vlastite države. To mi nismo naravno nikad dijelili ljude po tome, dok drugi jesu i u situaciji smo kakvoj jesmo. Mislim da se na taj način vrlo često izbija glavno oružje iz ruku onih koji se protive radu NVO-a i vrlo često onih koji su krivi za kršenje ljudskih prava bilo sudjelovanjem, bilo ne činjenjem da se to spriječi. Njihovi glavni argumenti su da pripadnici jedne etničke zajednice govore o kriminalu i zločinima počinjenim prema toj etničkoj zajednici zato jer su pripadnici te zajednice. Dobro je te argumente izbiti iz ruke zbog toga što to u suštini nije istina. A mi govorimo o tome jer osuđujemo ta djela ko god ih počinio. Ljudi su naravno skloni da stvari zaborave. To dolazi zbog raznih stvari, prije svega kod nekih ljudi dolazi zbog osjećaja moralne krivnje, zbog osjećaja što nisu ništa učinili. To dolazi zbog toga što godine prolaze i stvari se zaboravljaju. To dolazi zbog toga što je nekada i bila ideja da to treba napraviti. Ako me sjećanje ne vara ja mislim da druga kitica u internacionali ima stih: “…nećemo učiniti povijest praznim papirom..”. Problem je u tome što povijest to ne dozvoljava. I ako je izbacite kroz vrata ona će vam se kroz prozor vratiti i imaće te velikih problema i kao što je bilo rečeno na ovim prostorima dogodilo se to da su opet narodi ovih prostora konzumirali više povijesti nego što su bili sposobni probaviti. Ono što se sada događa, može se povuči jedna gruna analogija sa pijancem koji se trijezni od mamurluka. Od tog nacionalističkog mamurluka se trijezni i ne želi baš znati šta u tom pijanstvu sve skupa počinio. Gadi mu se bilo kakva čaša ujutro kad se počne trijezniti ali to ne znaći da on više nikada u to ne ide. Htio bih dati jednu vrlo aktuelnu paralelu: možete zamisliti kako bi prošla jedna politička stanka u jednoj Austriji, neposredno dok su rane od nacizma bile sviježe. Takve stvari mogu se ponoviti i zbog toga mislim da su ovakve ideje, ovakve akcije jako važne za ovaj kraj, ako se takve stvari mogu ponoviti u jednoj kulturnoj i civiliziranoj zemlji kao što je Austrija jasno je da bi se mogle ponoviti ovdje. Hrvatska je sada u ovom trenutku u jendom stanju poleta i ono što ja mislim je da se, naravno uvažavajući sve razlike između različitih zemalja gdje su komisije istine i pravde postojale, ta ideja može prilagoditi lokalnim uvjetima. Ono što je vrlo važno i što je ovdje rečeno, to je da je do sada NVO-i bili i neki nezavisni mediji bili nosioci tog dijela sjećanja. Sada kada se situacija promijenila ministar pravosuđa je postao čovjek koji je do prekjučer s nama vrlo blisko surađivao i bio sam u jednoj nevladinoj organiazciji kada je najozbiljniji kandidat za predsjednika, prošlog maja kada su nas napali neofašisti, dobio letvom po leđima. Stvari su sazrele, možda da je situacija takva da će jedna ideja korespodentna ideji komisije istine i pomirenja biti inicirana od strane NVO-a i podržana od strane relevantnih ministarstava i same vlade i to je za uspjeh neobično važno. Dok se takvi uvjeti ne steknu ono što je uloga i vrlo važna stvar za NVO-e jeste da ne dozvole da te stvari potonu. Te stvari za zdravlje jedne države je jako važno da na kraju dođu u javnost. Mi svi znamo da ima nešto od onog japanskog filma “Rašomon” i da istina može biti vrlo različita, ovisno od toga sa koje strane se gleda. A ono što jeste važno je da se pusti da se stvari slobodno osvijetle i da dođu u javnost, ne kao propaganda, nikako ne kao političko sredstvo. Mi imao sada jedan vrlo svjež primjer, neposredno prije parlamentarnih izbora je trebao biti na TV emitiran film o Blajburgu, koji bez sumnje je jedan tužan događaj, gdje su se ljudska prava kršila, gdje su se mnogi zločini dogodili. Film je napravljen kao jedan politički pamflet, ljudi koji su ga gledali prije toga su govorili kako je to loš film i kako se on propagira a poslije toga je izgledao upravo kao karikatura samog sebe. To nije bila istina ali je činjenica, po mom mišljenju, nešto što moramo uvažiti u našim okolnostima. Naše okolnosti se ne razlikuju puno od okolnosti u BiH.

Mislim da bi se trebalo posvetiti na ulogu koju imaju mediji, prije svega televizija. Po istraživanjima u Hrvatskoj 6% ljudi čita novine a 66% ljudi stiče svoje informacije preko televizije. I priznali to mi ili ne postoji jedan vrlo uski sloj ljudi koji iz čitanja stvara svoje vlastito mišljenje. Većina ljudi zapravo dobiva svoje mišljenje i političke stavove od toga što vidi na TV. Kao što svi znamo, kako je TV djelovala u smjeru širenja mržnje, ne tolerancije. Mislim da bi se sada mogao i to bi trebalo inkorporirati u ovaj program, koristiti takav moćan medij u suprotnom smjeru. Neke obične ljudske priče gdje po mom mišljenju treba insistirati zbog situacije u kojoj jesmo da ljudi iste nacionalnosti budu kritični prvenstveno prema zločinima koji su počinjeni u ime te etničke zajednice i na njezinu sramotu. Takve emisije bi trebale, možda ne biti prvi korak, ali svakako bi trebale biti važan korak u djelovanju. ja se nadam, ove Komisije, koja će početi djelovati u BiH i koja, ja se nadam, će početi djelovati u Hrvatskoj. Hvala lijepo.

Srđan Dizdarević: Zahvaljujem se Zoranu Pusiću. I sa zadovoljstvom najavljujem Natašu Kandić. Nataša izvolite.

Nataša Kandić: Mislim da danas govorimo o vrlo važnim stvarima koje se tiču i odnosa javnosti prema Međunarodnom krivičnom tribunalu i odnosa prema Komisiji za istinu i pomirenje i tiče se našeg odnosa prema institucijama kao što je Tribunal i ta Komisija. Ja sam neko ili sama iz grupe ljudi koja od početka vrlo konkretno podržava rad tužilaštva Međunarodnog tribunala za bivšu Jugoslaviju. Ne samo nekim verbalim stavom nego i veoma značajnom dokumentacijom koju je moja organiazcija dala na korišćenje tužilaštvu Tribunala. Nastaviću i dalje da podržavam rad tužilaštva zato što mislim da je to jedna sudska institucija veoma relevantna upravo za pitanje pravde i postizanja mira na ovim prostorima. Ali poslije toliko godina vrlo aktivne podrške tužilaštvu ja moram da kažem da već dugo razmišljam o tome kako ne vidim da se Tribunal približio nama. Kad kažem nama ja mislim na lokalne javnosti u državama stvorenim na teritoriji bivše Jugoslavije. Ne vidim to približavanje. Vidim da mi lokalna javnost vidimo da je ta Tribunal tamo negde. To negde je Hag. Imamo kontakt sa tim Hagom, onda kada je podignuta neka optužnica, kada međunarodne snage uhapse nekoga, kada se neko eventualno preda međunarodnim snagama, kada Tribunal izrekne neku presudu, kada se predsjednik Tribunala obrati Savetu bezbednosti, kada Savet bezbednosti donese neku rezoluciju i konačno kada vidimo da zapravo ni Savet bezbednosti nema tu moć da stvori uslove da Tribunal obavlja funkciju kakvu treba da obavlja. Upravo zbog toga mi se čini da mi moramo sami, ja nas nazivam lokalnom odnosno nekom javnošću, da nešto uradimo u vezi sa žrtvama, u vezi sa budućnošću koja mora da ima neke rezultate nakon ovih 10 godina. Pred sud u Hag stiglo je možda nekih 200 svedoka žrtava. Niko ne zna tačno koliko ima žrtava. Objektivno tokom ovih 9-10 godina sa žrtvama se na domaćoj sceni uglavnom manipulisalo. Njihove ispovesti su bile u medijima onda kada su režimima bile potrebne da pokažu šta se ovoj ili onoj etničkoj grupi čini. Posle toga, te žrtve i njihova svedočenja padale su u zaborav. Kada bi bilo mogućnosti da na jedan potpun način sagledamo gde su te žrtve danas, šta se sa njima događa, bili bismo svi užasnuti i verujem da bi se gotovo svako od nas stideo zbog toga što nije ništa nije urađeno u odnosu na žrtve. A šta treba uraditi? Mi moramo da pokažemo pažnju. To je upravo ono o čemu su govorili, kako sam ja razumela i gosp. Boraina i sudiju Goldstona i vas. To je ono gde mi moramo da pokažemo naš odnos i prema širem zločinu i prema patnji i da damo taj prostor da žrtve neposredno govore o onom što im se dogodilo. To je jedini način da demistifikujemo ono što se dogodilo tokom ovih 9, 10 godina. To je jedini način da obične ljude a zapravo mi, ta javnost, mi smo ti obični ljudi, saznamo ovo što se dogodilo na jedan potpuniji način. Ja mislim da spadam u osobe koje strašno puno znaju o onome što se dogodilo. Ali verujte mi, kada god dođem do novog podatka ja budem šokirana koliko nedovoljno znam ili koliko ono što sam znala ima neke manjkavosti. Mislim da znam šta se dogodilo u Foči, u mnogim mestima. Ali nadalje, kad god dođem do nekog podatka ja zapravo budem šokirana koliko vidim da ono što sam ja mislila da je istina o Foči, da je to samo delić te istine. Ustvari, zamišljam kako bi bilo to i mislim da bi bilo važno kada bi se o toj Foči ili o Sarajevu, Banja Luci ili o Mostaru govorilo javno ali tako što bi govorili oni što su živeli unutra, oni što su bili izloženi tom nasilju. I jako je važno čuti te ljude posle vremena koje je proteklo. Oni imaju isto tako jednu distancu u odnosu na ono što se dogodilo. Bili bi u stanju da nam zapravo kažu o svojim osjećanjima u ono vreme kada se neposredno stvari događalo i da imaju u vidu šta se ustvari dogodilo. To je ono što je zalog neke budućnosti, to je ono što mi koji smo ili neposredno proživeli ili pratili sa nekog mesta, sa neke udaljenosti, ali emocijonalno pratili pokušali nešto da uradimo. To je nešto što mi svi dugujemo deci koja postoje, koja su bila u tome ratu, koja su bila, ako ne neposredne žrtve, onda žrtve neke druge vrste nasilja i što dugujemo deci koja dolaze. Bez toga nema neke pravde koja može da nam osigura i da verujemo da se nikada više neće ovo dogoditi. Ja lično ću ovo podržati, formiranje nacionalne bosanske komisije. Ali sam vrlo sigurna da samo nacionalna bosanska komisija ne može dovesti do istine. Bez uslova da se takva jedna institucija formira u Hrvatskoj u Srbiji, čak mislim da je ona važna i bila bi dobra i u Sloveniji, Makedoniji, nećemo moći da dođemo do te, kako je zovemo, preko potrebne istine o onome što se dogodilo. Čini mi se da ima nešto da se dogodilo što nam kazuje da te istine mogu da budu korisne, dragocene i da s njima možemo mnogo dobiti. Ombudsmen Vera Jovanović je, ja sma vrlo zadovoljna što sam imala prilike da vas čujem, godinama pratim vaš rad i mislim da su Ombudsmeni Federacije, kao javni pravobranitelj u Hrvatskoj, da su to institucije koje su puno uradile za ovo vreme. One jesu fokusirane na postojeće stanje. Oni svojom delatnošću ne vraćaju se na ono što je bilo ali ovo što rade i ono što javno kažu je strašno značajno. Uvek mi bude žao kada bude objavljen izveštaj javnog pravobranitelja ili kada se navode izveštaji i nalazi Ombudsmeni Federacije što je tako malo pažnje posvećeno njima. To je nešto najznačajnije što je stvoreno zato što egzistira, radi van političkog uticaja. Kao što su ti Ombudsmeni, kao što je javni pravobranitelji u Hrvatskoj, ja tako vidim zapravo te komisije. Znači, da će koristiti to stvoreno iskustvo i u kontekstu i sa svim onim o čemu su govorili sudija Goldstone i Alex Borain. Mislim da ćemo na taj način pokušati da izgradimo nešto što će pre svega pomoći domaćim sudovima.

U ovom trenutku, čini mi se da smo na početku ali taj početak može da ohrabri i domaće sudove. Nismo uspeli ili oni nisu uspeli da budu nezavisna institucija. Ali ako mi postavimo ovo pitanje žrtava neke naše moralne odgovornosti potrebe da na kompletan način saznamo, iznesemo šta se dogodilo i da odamo jedno poštovanje onima koji su u takvim uslovima učinili neviđene stvari u nekom ljudskom smislu. A verujte mi, ima toliko ljudi, toliko božanstvenih ljudi koji su učinili neviđene stvari, mislim u ljudskom smislu, bili hrabri, uradili nešto čemu nema traga, a takvih ljudi ima. Ja bih volela da sve o njima znam. Godinama sam njihov zaljubljenik. Zaljubljena sam u svakog takvog pojedinca, a ima ih puno. Na svim stranama ih ima. Ali oni su anonimni, oni nikome nisu bili potrebni tokom ovih godina. Nama su oni potrebni i ja mislim da ove naše komisije mogu da počnu upravo sa njima i mislim da će nam oni zapravo dati snagu, pomoći u onome što hoćemo. Hvala.

Srđan Dizdarević: Hvala ti lijepa Nataša. Imamo dakle vremena da nastavimo sa diskusijama i sada riječ dajem Mirsadu Tokači.

Mirsad Tokača: Hvala. Ja sam već 8 godina uključen u proces traganja za žrtvama a preko njih i traganja za istinom šta se u Bosni desilo. Sa jednim malim, vrlo malim timom ljudi. Dakle, počeli smo raditi 28. aprila ´92 god. u opkoljenom Sarajevu. Moje iskustvo seže od saradnje sa komisijom eksperata UN-a koju su neki zvali Basijunijeva komisija, potom sa Tribunalom, međutim moja frustriranost što sakupljam samo male komadiće istine bila je trenutno zaliječena kada sam se negdje pred sami kraj rata susreo sa gosp. Neilom Kritzom i kada sam prvi put saznao za ideju o formiranju Komisije za istinu i pomirenje. Ja ovdje govorim u svoje lično ime i ne govorim uopće u ime institucije, jer ta institucija praktično je prestala da postoji, gle apsurda, u trenutku potpisivanja Dejtosnkog sporazuma. Od tog trenutka presahnula su sva sredstva za naše finansiranje i za naš rad i opstajali smo samo zahvaljujući razumijevanju mnogih donatora od kojih neki su sjedili i u ovoj sali, u ovom prvom dijelu rada. Razlog što već danas nemamo Komisiju posljedica je neshvatanja uloge koju ona ima i umjetnog suprostavljanja između ICTY i Komisije. Naime, neki su tvrdili da se može desiti da njenim finansiranjem presahnu izvori sredstava neophodni za rad Tribunala a pominjane su i mogućnosti da Komisija treba da zataška zločine. Što mislim da ne bi imalo nikakvog osnova. Tribunal je institucija pravde za zločince. Komisija je institucija istine i pomirenja. Komisija koja bi radila u bosanskom ambijetu ne može imati gotovo ništa ili vrlo malo sličnog sa onim što su radile čileanska, argentinska, južnoafrička komisija upravo zato što imamo Tribunal. ICTY, mi dobro znamo, je institucija ograničenog kapaciteta. Ona će možda presuditi 200, 300, 500 najtežih slučajeva. Ona treba da sudi organizatorima ili ideolozima. A šta se dešava sa hiljadama drugih slučajeva. Ko će utvrditi istinu o hiljadama ili desetinama hiljada drugih slučajeva? U mojoj bazi podataka ja imam 300.000 imena žrtava. Nažalost to su samo komadići istine. 1997 god. u Strazburu ja sam imao jedan, možda u tom času neprijatan, dijalog sa nekim prijateljima iz Banja Luke koji su vodili komisiju a ima komisija i hrvatska da znate, treća, i svi mi radimo po različitoj metodologiji i sakupljamo podatke koji možda mogu da doprinesu da imamo 3, 5 ili 50 istina. Kad me on pitao, kad sam iznio neke podatke, a šta je sa 12.000 ubijenih Srba u Sarajevu ja sam ostao zgranut i nisam znao šta da mu odgovorim. Prvo, po zakonu vjerovatnoće nije bilo moguće da bude ubijeno 12.000 ali da je ubijen 1, da je stradao nepravedno samo 1 Srbin u Sarajevu, to bi bilo zabrinjavajuće. Kao što je bilo takvih slučajeva, ne jedan nego više. Hoću da naglasim slijedeću stvar: Tribunal i Komisija su dvije komplementarne institucije koje jedna drugu pomažu i podupiru u ostvarenju zadatih uloga a nikako suprostavljene institucije koje konkurišu ili opstruiraju jedna drugu.

Zato, ponovo se vraćam na ovo pitanje, zašto nam je potrebna Komisija? Za istinu. Jer uvijek zaboravljamo dvije komponente ove komisije, istinu i pomirenje. Ja ću govoriti prvo o ovoj komponenti istine. Gospođa Kandić je po prvi put danas pomenula žrtve. Ova Komisija je tu isključivo zbog žrtava. Njen smisao je to. Osnovna polazišta, molim vas, mi u Bosni danas ne znamo koliko je ljudi ubijeno. Čučete cifru od 300.000, 200.000 od 100.000 i ni jedna nije tačna. Čučete različite cifre zavisno od izvora iz kojih dolaze, zavisno od svrhe u koju se žele upotrijebiti. Dakle, često zbog manipulacije brojkama, prva lekcija u ovom poslu koju sam naučio bila je da je važnije dokazati 500 silovanja i naći 500 žrtava silovanja nego govoriti o statistikama. A vjerujete, te su brojke u nekim propagandnim, političkim propagandnim akcijama išle i do 50.000 što bi bila apsolutna ludost. Istina nam je potrebna i zbog počinilaca, ne samo zbog žrtava. Mi ćemo možda osuditi na Tribunalu nekoliko stotina teških kriminalaca, zločinaca, onih koji su organizovali. Šta je sa hiljadama ostalih malih ili većih zločinaca, šta je sa onima što su amnestirani za sitne zločine, oni moraju da progovore u kojem ambijentu, u kojim uslovima, po čijem naređenju i pod kojim drugim akolnostima su počinili to što su počinili. Hiljade sam izjava pročitao. Ni u jednoj od njih ne možete naći mržnju onog koji govori. Ali stalno lebdi pitanje zašto? Zašto je komšija sam kojim sa do juče živo u skladu, u dobrim korektnim odnosima, digao ruku na mene. Zašto? To je pitanje na koje mora dati odgovor ova Komisija. Dakle, ružno je, možda nije pravi termin, ali bilans rata se mora zatvoriti i time zauvijek spriječiti političke i ideološke manipulacije nepouzdanim brojkama. Mi te brojke ni danas nemamo. Mi nemamo još uvijek bosansku saglasnost o tome kakav je karakter rata u Bosni bio. Još uvijek neki govore o građanskom, neki govore o agresiji, neki govore o etničkom ratu itd. Upravo ono što presudi Tribunal u Hagu može doprinijeti da mi definitivno teret tog neslaganja skinemo sa dnevnog reda. Temelj dugoročnog mira u Bosni je cjelovit bosanski odgovor o tome šta se desilo tokom rata. Zajednička naša, zajednička istina o tome. Ovo što imamo danas u Bosni je samo stanje privremenog mira. Odnosno zaustavljenog rata. Čak i terminologija SFOR-a ima termin “Peace enforcement forces”, znači, snage za nametanje mira. Što je doduše u posljednje vrijeme evaluiralo u to da se zove “Peace building forces”, snage za izgranju mira. A nama trebaju snage za itsinu o ratu. Komisija, brzo ću završiti, samo hoću da se osvrnem na ovu zadnju komponentu pomirenja u Bosni, niko ne radi na pomirenju. Pomirenje nije proglas. Ne može niko reći: danas ćemo se pomiriti. Pomirenje je dugi proces tkavanja pokidanih niti između ljudi koji su vijekovima živjeli zajedno. Nasilno pokidanih niti. To nije dobra volja građana Bosne, to je bio nasilni akt onih koji su željeli ostvariti neke druge prije svega velikodržavne ciljeve. Dakle, to su dva procesa koji teku paralelno ali ne moraju uopće biti isti u intenzitetu. Nekad će naprijed ići istina, ali nema razloga da brže ide mir.

Srđan Dizdarević: Prije pauze za ručak predlažem da čujemo predstavnika jedne od kategorija žrtava, stradalnika, predstavnika oko 250.000 građana ove zemlje koji još danas, 4 godine nakon Dejtonskog mira tragaju za sudbinom, za istinom o svojim nestalim. Uz podsjećanje da u BiH, ni tu se ne znam prava i puna istina, možemo samo pretpostavljati da je oko 20.000 žena, muškaraca, djece nestalo u ovom ratu. Zato molim Zdravka Mikulića, koordinatora Udruženja nestalih da sada uzme riječ. Zdravko izvolite.

Zdravko Mikulić: Ja sam kako rekoste Zdravko Mikulić, predsjednik sam Udruge obitelji zatočenih i nestalih Hercegovačko-neretvanske županije iz Mostara. Ovdje sada govorim kao član koordinacionog tima svih udruga sa tla bivše Jugoslavije. To što mi radimo već godinama, to je jedan vrlo bolan posao i obraćamo se svim mogućim faktorima svijeta da nam pomogne u tom traganju. Međutim, sve udruge za nestale sa tla bivše Jugosalvije su suglasne sa svakim projektom koji radi na tome, da čovjek radi ono što mu je Bog namijenio, a to je da poštuje sve ono što mu je Bog stvorio a prvenstveno svog brata čovjeka. Za to smo da nikad ne bude rata. Jer mi smo osjetili onu njegovu najružniju stranu a to je da čovjek bude izbrisan, da mu ni grob ne znamo. Mi prvenstveno tražimo istinu o našim nestalim. Uvodničar je dobro rekao da djeca imaju pravo da saznaju istinu o svojim roditeljima i roditelji o svojoj djeci. Zato ovaj problem moramo staviti na prvo mjesto svih projekata pa i na ovo mjesto istine i pomirenja. Da bi došlo do pomirenja i praštanja treba znati šta je ko učinio da bi mu se to i moglo oprostiti. Teško je deklarirano izjasniti se za oprost jer u tome nema iskrenosti. Da bi se skinule krivice sa jednog naroda treba reći ko je u tom narodu kriv za počinjeni zločin i gdje su žrtve tog zločina. Kako živjeti sa onima koji neće da kažu to istinu o nestanku tisuće ljudi. Uostalom rat je i počeo s traženjem istine o nestalim u proteklim ratovima. Počelo je prebrojavanje masovnih grobnica i žrtava u njima. Istina, Haški tribunal radi na osudi zločina radi uspostavljanja istine i pomirenja. Međutim, Haški tribunal ima jedan negativan utjecaj na proces tražanja nestalih svojim pristupom zločinu kojem se može suditi. Zapravo, priznavanje da se može suditi samo onim zločinima za koje imaju materijalni dokaza tj. žrtve zločina direktno zatvaraju put do istine o tisućama nestalih. Pitamo se kada će se suditi onim zločincima koji danas vrlo vješto prikrivaju stratišta svojih žrtava. Jesmo za sve vidove uspostave istine i pomirenja ali sve ovo rečeno treba uzeti u obzir. Ovo sam čitao iz tog razloga što govorim u ime udruga, pa ipak mora biti napisano.

Ja se zahvaljujem skupu što su nam dali priliku da iznesno vrlo težak problem i da smo se mogli obratiti i Haškom tribunalu koji u svakom slučaju ima svoj vrlo jak utjecaj u pravljenju pomirenja, osudi zločina, ali isto tako taj isti Haški tribunal je stvorio dojam u narodu da nije na strani zločina nego da je dosta puta na strani neke politike. Sve zemlje su se saglasile da se osnuje Haški tribunal, međutim sad se već pojavljuje da se pojedine zemlje, pojedini narodi, izjašnjavaju protiv rada Haškog tribunala. Taj isti Haški tribunal treba se upitati zašto je to tako? Nešto ne rade dobro. Ako je u dolini Neretve ´92. godine otkopano 150 žrtava, sa tog stratišta ima svjedoka koji su pobjegli, ostali su živi i svjedoće o onome šta se tu desilo, taj isti Haški tribunal ni danas ne sudi tom zločinu. Ako na jednom stratištu gdje se strijelja 50 ljudi pobjegne 4 osobe koje daju izjave o svemu onome šta se desilo, govori o imenima onih koji su to učinili, Haški tribunal ni danas ne podiže optužnice za te ljude. Iz tog razloga se pojavljuje mišljenje o tome da Haški tribunal ne radi onako kako je svijet očekivao, kada je osnovao taj sud. Iz toga razloga se govori danas o osnivanju i potrebi osnivanja i nekih drugih institucija koje će raditi na stvaranju istine i pomirenja, nekih drugih institucija koje će raditi na prikupljanju dokaza i bržem izvođenju zločinaca na suđenje i da budu osuđeni. Toliko.

Srđan Dizdarević: Hvala lijepo. Molim vas da svi vi koji želite učestvovati u diskusiji, u toku popodnevnog rada se prijavite kod naših kolegica u sekretarijatu, dakle u prostoru ispred ove dvorane, a sada dajem pauzu za ručak do 3.15 sati.

Vlatko Doleček: Počinjemo sa drugim dijelom našeg sastanka. Nadam se da ste se malo odmorili. Gospodin Mient Jan Faber. Molim gosp. Fabera da uzme riječ.

Mient Jan Faber: Hvala vam što se ti pružili mogućnost da kažem samo nekoliko riječi vezanih za ovu jutrošnju diskusiju. Ja sam generalni sekretar Međucrkvenog mirovnog vijeća i politički direktor Helsinškog parlamenta građana, što je međunarodna mreža, a i živim u Hagu. I ponekad imam osjećaj da je Hag identificiran sa Tribunalom. Ali još puno stvari se radi u tom gradu: tamo takođe postoje obični ljudi i razne vrste drugih aktivnosti. Ono što bih zaista želio da kažem je prije svega da iskreno ne mogu da vjerujem da će se Tribunal i Komisija svađati. To je apsolutna nesreća za obje organizacije, ako je to poruka koju trebamo dobiti iz ove diskusije. Tako da ima osjećaj da je ovo nešto što se treba riješiti, što prije to bolje, ovog poslijepodneva. I zaista bih zamolio dva predstavnika Tribunala da malo učestvuju u diskusiji, jer se u protivnom ne možemo riješiti atmosfere da nešto među nama nije u redu. To je moja prva molba, smatram da će biti vrlo teško vratiti se u Hag za nekoliko dana i podnijeti izvještaj, ne samo mom odboru, nego i medijima o tome šta se ovdje događa, jer znam da me zvalo nekoliko novinara s ciljem da me pitaju šta se tamo događa? I možete li nam reći kada se vratite kakva je to uzbudljiva ideja i šta će ljudi u Bosni uraditi? I onda ja treba da kažem da su se Komisija i Tribunal svađali?! Ne možete to reći, to šteti! To šteti i Tribunalu, a ja se divim radu Tribunala, ne bi sam sebi trebao štetiti. A ni ja ne želim da oštetim rad Tribunala.

Pošto sam to rekao, takođe sam bio začuđen izjavama predstavnika Tribunala zbog mog ličnog iskustva sa Tribunalom po tom pitanju. Zadnji razgovor, u koji sam ja bio uključen, bio je prošle godine u proljeće sa grupom ljudi odavde. Posjetili smo sudinicu McDonalda i razgovarali o Komisiji istine i pomirenja. S njom smo razgovarali i duže od sata i ona je rekla da trebamo nastaviti razgovor. “To je važan ragovor i trebamo zajedno doći do termina (kao što sam i ja danas rekao), ne trebamo stvarati situaciju u kojoj bi ljudi pomislili da postoji svađa između Tribunala i Komisije. Trebamo da nađemo modus vivendi, trebamo raditi zajedno na takav način, pa vas molim da se vratite.” Tako smo slijedećeg dana otišli tamo ponovo i imali sastanak koji je trajao još nekoliko sati da bi razgovarali o ovim pitanjima. I rezultat razgovora je bio da je činjenica da vam treba neka vrsta pripremne faze, Komisija istine i pomirenja još uvijek ne postoji, trebaće nekog vremena, i prije svega trebate obavijestiti ljude u ovoj zemlji da će biti takva Komisija, ukoliko je oni žele. I da bi bilo dobro da se napravi turneja po čitavoj zemlji sa ljudima iz inicijativnih tijela, zajedno sa predstavnicima Tribunala s ciljem da se razjasne dvije stvari: jedna je, da ove dvije organizacije postoje, da znaju jedna za drugu, da žele sarađivati tamo gdje mogu, da žele stimulisati jedna drugu, da nisu kontradiktorne jedna drugoj, nego suprotne (potreba i dopuna jedna drugoj).

Ali u drugu ruku, takođe je važno da se naglasi da se mora napraviti razlika između Tribunala i Komisije i da postoje rizici, i da će ponekad biti preklapanja, i da ćete morati biti oprezni u tome te da se to isto pojasni. Ali ovo mora postati zajednički napor. To je bio rezultat tog razgovora. I sada, slušajući ovog jutra, imam utisak da se vraćamo iza tog sastanka i da smo započeli čitav razgovor ispočetka, kojeg sam čuo čak prije dvije godine. To ne može biti tako, stoga vas molim, ljudi iz Tribunala da učestvujete u ovoj diskusiji. Možda postoje neke interne greške u komunikaciji u uredima Tribunala, ali mi smo zbilja otišli malo dalje nego ste vi iznijeli ovdje do sada.

Hvala vam mnogo.

Vlatko Doleček: Hvala lijepo. Molim gospođu Branku Raguz da uzme riječ.

Branka Raguz: Da se predstavim, za one koji mene znaju, ja sam drugi federalni Ombudsmen i želim kazati nekoliko riječi, možda ovim nekim svojim razmišljanjima dati doprinos ovom današnjem sastanku. Naime, ja vidim jednu određenu sličnost između naše institucije i uvjeta u kojima smo mi počeli raditi i Komisije koju bi trebali formirati. Pa evo, dozvolite nastojaću biti kraća što je moguće da iznesem neka svoja razmišljanja a moguće je i vama da možda ocijenimo šta bi od toga trebalo prihvatiti.

Prije svega mislim početi od jedne opće stvari. Ne znam kome bi istina bila na štetu. Dakle, samo onima koji je se boje. Drugo, upravo zato što nema te istine, jedne istine, mislim da smo zapravo svi taoci. Mi zapravo jesmo u ovoj situaciji u BiH u kojoj i jesmo. Treće, mislim da je zapravo rak rana bosanskohercegovačkog društva nepovjerenje. Ljudi ne vjeruju jedni drugima, ne vjeruju sudu, ne vjeruju vlastima, ne vjeruju apsolutno ni u šta i onda zapravo postavlja se pitanje kad to vlasti koje nisu ni nakon 4 godine, nakon Dejtonskog sporazuma, uspjele ni uspostaviti jedan pravni sustav a kamoli da govorimo o funkcioniranju tog sustava, kako onda možemo od njih očekivati nekakva rješenja. S toga smatram, da ova inicijativa i ideja o stvaranju ove Komisije istine i pomirenja bi bila izuzetno značajna u čitavom jednom procesu demokratizacije BiH i posebno što bih željela naglasiti i mislim da je to pozitivno što ova ideja dolazi od nevladinih organizacija, dakle dolazi nešto sa terena i mislim da bi je trebalo apsolutno podržati. Dakle, kao Ombudsmen mogu govoriti da je stanje ljudskih prava u BiH, konkretno jer sam najviše upoznata sa stanjem u Federaciji, izuzetno teško i mislim da upravo ova Komisija o kojoj govorimo, koja je današnja tema, imala bi zapravo izuzetnog značaja i u zaštiti ljudskih prava. Kako mi možemo recimo govoriti o istinama i pomirenju kada mnogi dužnosnici evo 4 godine nakon Dejtona stanuju u tuđim stanovima, u tuđim kućama a izlaze javno na tribinu i kažu: zaboga trebaju se svi vratiti kućama. Kako govoriti recimo o povjerenju kad ni za ove 4 godine nisu uspjeli restituirati ni najosnovnija ljudska prava. Kako goovriti o povjerenju kad imamo preko 20.000 nestalih, kako može čovjek nestati? Može biti živ ili mrtav. Dakle, ubijen. Nema nestalih, nije čovjek stvar da se ukrade. Dakle, jako mnogo ima problema i dozvolite samo da ukratko kažem, ovo sam iznijela samo iz razloga da bih vam možda na jedan određeni način mogla dočarati uvjete u kojima smo mi počeli raditi. To je bila ´95. godina. Rat. Mislim da ljudi koji su nas tada izabrali su i sami bili skeptici i najbolje ću vam ilustrirati početak mog rada kad me je jedan švicarski novinar pitao: gospođo molim vas, da li vi sebi naličite na Don Kihota? Pa ja sam se zamislila, možda i jesam. Odgovorila sam mu jeste gospodine možda ja vama ličim na Don Kihota, ali morate i vi znati da je Don Kihot ušao u klasihu svjetske književnosti. Prema tome, borićemo se. Dakle, to temeljno načelo koje ja želim ovdje naglasiti, da u ovoj oblasti kao što je i nadležnost bila ove Komisije i inače u ovom domenu ljudskih prava nema spektakularnih rezultata. To moramo biti svjesni. Glavna načela i odlika je dakle upornost i strpljenje. Kad to imamo u vidu onda smatam da sve što je pozitivno i što vodi ka jednom općem dobru, mislim da apsolutno vrijeme ne možemo kazati da je to sutra i čekati neka bolja vremena. Ne sutra nego danas. Jer sutra će vec biti kasno. Ovo vam goovrim iz jednostavnog razloga što za ovih 5 godina koliko radim kao Ombudsman sam slušala na stotine i stotine strahovito potresnih priča ljudi koji, vjerujte mi, kao Ombudsmen doživljavam i kao čovjek. Vi znate da Ombudsmeni nemaju prisilu. Mi ne možemo naše preporuke silom nametnuti ali ima ono nešto što ja vidim sličnosti sa ovom Komisijom. Evo tu sam čula i iskustva iz Južnoafričke Republike, kad oni kažu: hvala vam što ste me saslušali. Jer on hoće da se otvori, on hoće da kaže svoje jade.

Pa sad ako mi nemamo dakle jedan sistem pravni koji ne funkcionira, ako mi nemamo sve one segmente jedne države, to moramo vrlo jasno kazati jer nismo ustrojili dakle ni one najelementarnije organe vlasti, onda mislim da je sasvim prihvatljiva ova ideja da stvaramo jedna tijela, koja zapravo, ja ni u čemu ne vidim da bi se tu došlo do preklapanja, jer ova Komisija apsolutno nema prerogative nikakve vlasti i koliko vidim iz ovog Statuta ona nema ni prinude. Dakle, nema nešto što se može poistovijetiti sa državnim organima i stoga smatram da ju treba podržati. Takođe, mislim da je vrlo značajno ovdje naglasiti to, iz vlastitog iskustva govorim, da će mnogo zavisiti od autoriteta ljudi koji budu radili u toj Komisiji, jer upravo Komisija, ako već ima i zove se istina i pomirenja, mora imati povjerenje većine građana. Ne možemo govoriti o apsolutnim iznosima i to je po mom sudu jedna od garancija, da bi ta Komisija mogla uspjeti. Takođe smatram, što se pokazalo i u našoj praksi izuzetno značajna jedna neformalnost, jedna mogućnost dakle bez bilo kakvih procedura da ljudi slobodno dolaze i da iznose ono što je tako. Na ovaj način mislim da će se u mnogome čemu razjasniti mnoge stvari koje sada ljudi jednostavno nisu u mogućnosti da ostvare. Nisu u mogućnosti da ostvare što se građanin, pojedinac, u ovakvim odnosima kakvi su u BiH, jednostavno ne može suprotstaviti jednoj birokraciji, jednoj ispolitiziranoj administraciji, jednoj ispolitiziranoj policiji, jednom ovisnom sudstvu. U ovakvim odnosima on jednostavno nema šansu. Ja ću vam samo kazati još nešto, kako vrijeme prolazi uvijek postoje modifikacije. Mene je jako iznenadilo recimo da sam u neko zadnje vrijeme čula da se sad ta briga ili, kako da kažem, briga za nestale osobe sad zapravo zove pojačana aktivnost u ekshumaciji. Već vidite transparentnost u nazivu i zato da ne bi dalje došlo do metamorfoze, ne znam šta će poslije ekshumacije ispasti, ja zaista mislim da ovu jednu, ja ću je nazvati plemenitu ideju, podržimo i mislim da apsolutno ima mjesta i ima i te kakvog osnova da ova Komisija egzistira. Hvala vam

Vlatko Doleček: Hvala lijepo. Sad molim gosp. Goldstona da uzme riječ.

Richard Goldstone: Hvala vam, gosp. predsjedavajući. Prvo, mogu li reći da ne vjerujem da ima iko u ovoj sali ko nije impresioniran emotivnom toplinom sa kojom ljudi koji ovdje predstavljaju mnoge NGOe, mnogi ljudi u Bosni i Hercegovini su oduševljeni idejom Komisije istine i pomirenja. Ne sumnjam da bi Međunarodna zajednica trebala odbaciti takav potez, nego ga prihvatiti sa obje ruke u kontekstu ovog vrlo značajnog napora i namjere da se prihvate ozbiljnog problema koji se pojavljuje u bivšoj Jugoslaviji i Bosni i Hercegovini. Ovi problemi su odveć poznati, ne moram ih naglašavati ili isticati, ili davati razloge, ne postoji niko u ovoj sali ko bi mogao biti u iluziji oko toga.

Osjećam se obaveznim da kažem nešto vezano za debatu, koja je zaista buknula, o odnosima između Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju i predložene Komisije istine i pomirenja. Prije svega, smatram da se nikada ne može zaboraviti, a to sam rekao i ovog jutra, da se nikada ne može zaboraviti i da se to ne može prečesto naglašavati, da je cijela svrha uspostavljanja Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju bila da pomogne ljudima, prije svega žrtvama u bivšoj Jugoslaviji, a posebno u Bosni i Hercegovini.

Moram reći da sam pažljivo slušao prigovore koje su iznijeli i gosp. Ruxton i gosp. Stewart i mogu reći da sam svjestan i zabrinut zbog svih tačaka s obzirom da su pomenute ovog jutra. Mnoge od tačaka nisam čuo da se spominju prije. Kao što sam rekao u mojim napomenama ovog jutra, jasno je da će biti problema kada se neko bori sa ovakvom vrstom situacije. To je dio sistema. Bilo je problema u Južnoafričkoj Republici i sjećam se naših prvih seminara koje je Alex Boraine organizovao. Bilo je otpora od strane advokata uopšte, bilo je otpora od strane ljudi u tužilaštvu zasnovanih na istoj osnovi. Oni su odbijeni i preživjeli su. I oni nisu bili, kao što je Paul van Zyl rekao, da, ne vjerujem da su imali predrasude u bilo kojem materijalnom smislu o radu Komisije istine i pomirenja. Bilo je možda nekih ljutnji i nekih teškoća ponegdje, ali sve u svemu, u čitavom kontekstu, oni su zaista bili beznačajni. I ako se neko želi suočiti sa praktičnom situacijom, onda razumijem da se sve ove teškoće mogu prevazići ukoliko postoji želja da se prevaziđu. I mogu se pronaći rješenja za sva pomenuta pitanja, ali ne želim ulaziti u to, zaista, vrijeme mi ne dozvoljava.

Dozvolite mi da kažem da sam razmotrio prigovore i bez ustručavanja mogu reći da sam ja danas tužilac Međunarodnog krivičnog tribunala za bivšu Jugoslaviju ja bi u potpunosti podržao svaki pokušaj ljudi Bosne i Hercegovine da osnuju Komisiju istine i pomirenja. Argumenti koji idu u prilog tome su razbijeni, bilo koji problemi da se pojave, bilo kakve kontradikcije koje bi se mogle pojaviti, s njima se mora boriti, moraju se uočiti i rješenje se može pronaći. I ako se ne mogu pronaći, pa onda reći ću, neka je tako. I dozvolite mi takođe da kažem, a ovo ću reći sa apsolutnom iskrenošću, da kao Južnoafrikanac, ali ne govorim da je sve ovo slična situacija, da kao Južnoafrikanac, da sam se suočio sa izborom između gonjenja koja smo imali, a bilo je nikih vrlo važnih gonjenja, i ja sam bio odgovoran za neka od njih, jer je moja Komisija između 1991. i 1994. započela ova gonjenja, i započela prikupljanje dokaza, tako da sam imao ličnog interesa u ovim gonjenjima koja su se odvijala, pa čak sam imao i veći lični interes za to da uspiju jer je moja vlastita kredibilnost bila u opasnosti, stoga da sam ja, kao Južnoafrikanac, morao birati između gonjenja i Komisije istine i pomirenja, ja bih bez ijednog pitanja izabrao Komisiju istine i pomirenja. Smatram da je Komisija istine i pomirenja uradila veći posao i stvorila veće iscjeljenje u našoj zemlji nego što je ijedno krivično gonjenje moglo postići.

Takođe vjerujem, i zaista se slažem sa gosp. Faberom, da postoji opasnost za Tribunalov kredibilitet ako bude opažen od strane ljudi u Bosni i Hercegovini kao protivljenje njihovoj volji, ako je to njihova volja, a to sigurno zvuči kao da jeste u ovom pitanju. Nadam se da pitanja koja su danas istaknuta, mislim da nisam pogrešno razumio ni gosp. Ruxtona ili gosp. Stewarta, da imaju svako pravo i sve dobre razloge da podižu probleme u kontekstu pozicije bilo kojeg prigovora koji se odnosi na osnivanje Komisije istine i pomirenja u Bosni.

Ako sam u pravu onda ću opet reći u završnici, da ne sumnjam da se poteškoće koje su pomenute mogu riješiti bez mnogo problema.

Hvala vam!

Vlatko Doleček: Hvala lijepo gosp, Goldstone. Sad molim gosp. Marka Oršolića da uzme riječ.

Marko Oršolić: Ja sam Marko Oršolić, direktor sam Internacionalnog multireligijskog interkulturnog centra sa sjedištem u Sarajevu i Münhenu. Htio bih prije svega odati veliko priznanje organizatorima, koji su, za mene barem na veoma impresivan način, nas ovdje okupili u impozantnom broju i htio bih odmah reći da smatam da je i američki Institut za mir i ljudi oko njega, dakle svi angažirani, da su napravili dosta veliki napredak u odnosu na njihove pokušaje od prije dvije godine, kada mi se čini nisu bili u stanju da dobiju prećutnu saglasnost ni Predsjedništva BiH. Danas su ljudi iz tih struktura bili ovdje a isto tako ni poglavara vjerskih zajednica. A oni su poslali, multireligijsko vijeće je poslalo svog promatraća, a s druge strane neki su iz vjerskih zajednica bili ovdje.

Mislim da nema niko razuman u ovoj zemlji ko bi doveo u pitanje potrebu za stvarno nekom kratkom jasnom sažetom istinom o svemu ovome što se događalo u BiH i u najbližem okruženju. Isto tako niko razuman nema ko ne bi nakon toliko patnja koji je ovaj bosanskohercegovački narod preživio u ovom užasnom ratu i to u ratu II Svjetskom kada je svaki četvrti građanin ubijen ovdje, isto tako u ovome ratu koji je isto bio užasno krvav. Da ne bi se založio za jedno pomirenje. Međutim, dolaze teški problemi kako to izvesti. Međunarodna zejednica, ovdje mislim na ligu naroda UN, Liga naroda je napravila veliku grešku i velike sile u Versaju što su kaznile Njemačku u Prvom svjetskom ratu i dobile Hitlera. Poslije II Svjetskog rata, u Parizu, Međunarodna zajednica je kaznila nacističku stranku, ratne zločince sudom u Nürnbergu a podigla Njemačku Maršalovim planom i dobila demokratsku Njemačku. Mi danas moramo ovdje isto tako, ne kažnjavati Srbe i ne znam koga sve ne, nego moramo jednostavno i to Međunarodna zajednica čini sudom u Hagu što sve ekstremiste ovdje prisutne proglašava ratnim zločincima, a tim dobro je neko rekao zapravo amnestira cijele narode. Dakle, ako već sud haški na taj način amnestira većinu građana BiH, upravo svojom djelatnošćću po sebi ne vidim nikakvog razloga da ne bi mi na organiziran način pokušali da građanima BiH kroz istinu pružimo mogućnost za međusobno pomirenje za kojim oni svaki dan i neprestano teže i praktično ga provode u djelo. Postavlja se pitanje zašto ovu Komisiju ne napravi Parlament BiH. Zato što to Parlament ne može. Nije mogo napraviti ni zastavu, ni grb, ni himnu. Nije mogo napraviti ni obilježja države. Ne može ništa napraviti. Ne može ni tu Komisiju a i da je napravi niko u tu Komisiju ne bi vjerovao. A ta bi Komisija bila neki lošiji kompromis kojekakvih njihovih opterećenih gledanja. I zato je iluzorno bilo očekivati da takvu Komisiju napravi bilo koje tijelo državno ili političko BiH. Isto je tako iluzija očekivati da će vjerske zajendice koje ovdje djeluju mislim na judaizam, kršćanstvo u raznim oblicima ili katolicizam i na njima etablirane vjerske zajednice, da su one u stanju da pomire bilo koga iako ove monoteističke vjere u svojoj biti tih vjera je pomirivanje Boga i čovjeka i ljudi međusobno. I u Kur´anu lijepo piše da kad prestanu borbe prestaju i neprijateljstva osim prema zločiniteljima. Lijepo piše a i pored toga ljudi koji zvanično zastupaju islam ovdje nikad to nisu citirali niti su taj citat htjeli naći. Zbog toga vjerske zajednice kakve su nisu u stanju da naprave takvu Komisiju i ne mogu niti je to u stanju Multireligijsko vijeće. I kad bi napravili ne bi bili u stanju da provedu tako nešto. Zbog toga je nužno da se toga posla prihvate nevladine organizacije, odnosno građani, odnosno neka udruženja odozdo. Ali one su po sebi slabe i nemoguće ukoliko nemaju ovdje međunarodnu podršku. Mi smo ovdje na Balkanu u stanju da srušimo most a nismo u stanju da ga napravimo bez međunarodne podrške. Zašto je to tako, to je druga tema? Ja govorim o činjenicama koje su nama evidentne svima, samo ih ponavljam. Zbog toga je jako dobro smišljen način na koji bi se ova Komisija mogla oformiti i na koji bi ona mogla ustvari nešto napraviti. Naravno da ta Komisija mora što prije biti formirana i djelovati što prije, jer nema se vremena za čekanje i da je ne samo opasno nego bi i krajnje opasan bio neki nesporazum, po najmanje sa Međunarodnim sudom za ratne zločine u Hagu. Iz prostog razloga što će ovaj dio istine koji je već jasan dobrim dijelom, da će taj dio istine biti ugrađen. Dakle, tekst te Komisije koji bi bio napravljen, u svakom slučaju prije objavljivanja bi morao biti kod ljudi u Tribunalu, u Hagu, koji bi onda i sami njemu dali određenu podršku, ne kao neki nadzorni organ ili nešto slično što bi nju učinilo ovisnom, to ne treba, ali u svakom slučaju kao neka izmjena mišljenja. U tom se smislu zalažem da i sada sa ovoga skupa se odredi delegacija koja će posjetiti sud u Hagu i pokušati ljudima otkloniti eventualne njihove dileme i nesporazume. Dakle nije sporno uopće formiranje ove Komisije, ni najmanje ono što bi moglo biti sporno to je da će neko iskoristiti da dovede u pitanje i ljude u toj Komisiji a pogotovo rezultate, jer u BiH ima još uvijek ideologija koje su zagrižene i nacionalističke, to su isto tako prisutni religijski tradizionalizmi, ja ih ne bih nazvao fundamentalizmima jer nisu formulirani ali su religijski tradicionalizmi koji i te kako opterećuju savjest i razum ljudi na ovom području. Zato kažem da bi ta Komisija i ljudi u njoj i sve organizacije koje žele u tom smislu ovaj proces istine, otrežnjenja, istine i isto tako pomirenja u pravdi, koji žele pospješiti, sigurno je da bi takve organizacije morale i te kako pomoći u samom procesu da Komisija u istinu ostane nezavisna u potpunosti i da njezini rezultati dođu do srca i uma svakog građanina BiH. Protiv toga sam da se ova Komisija proširuje u ovom trenutku na Jugoslaviju jer nema političkih preduvjeta za to, a isto tako na Hrvatsku. Ali sam apsolutno za to da ova istina o BiH ne može biti iskazana ukoliko se isto tako ne povede računa ili ne osvijetli crna strana našeg neposrednog geopolitičkog okruženja. Mislim na Jugoslaviju i Hrvatsku.

Naravno da bi danas trebali nešto učiniti, da bi već danas trebali doći do nekog konkretnog rezultata i onda se angažirati što je moguće šire i da bi se došlo do jednog vrlo jasnog papira ali da bi se isto tako ovo promatralo kao jedan proces u kojem će sudjelovati prije svega nevladine organizacije uz podršku, naravno, vladajućih struktura - političkih, naravno medija ali posao moraju iznijeti iznad svega nevladine organizacije koje su već po svojoj definiciji neutralne. Hvala.

Vlatko Doleček: Hvala lijepo. Molim lijepo gospođicu Tanju Nešković da uzme riječ.

Tanja Nešković: Prije svega želim sve da vas pozdravim, da se zahvalim što ste me pozvali na ovaj skup. Meni je pripala jedna nezahvalna uloga da predstavljam mlade. Ne znam da li ću moći to da učinim sada, znam da mogu da predstavim sebe i neka svoja razmišljanja o istini, o pomirenju o onome što se do sada dešavalo i što se nastavlja da dešava u ovoj zemlji. Ono što mi mladi imamo kao prednost ili nedostatak u odnosu na neke koji su stariji od nas je da nismo stvarali tu istinu o kojoj će Komisija morati da raspravlja. Znači, mi nismo direktni učesnici nego smo živjeli i preživjeli ono što nam je nametnuto. U situaciji u kojoj se danas nalazimo možemo da čujemo samo djeliće istine. Istine koju su stvarali naši roditelji, uslovno rečeno naši roditelji, svi oni ljudi koji su mogli dijelom da promijene ili da kreiraju tu istinu.

Često se pitam šta da radim ja ovdje u ovoj zemlji u kojoj sam rođena, u kojoj želim da živim, šta da radim kad ne umijem da mrzim bez obzira koliko hoće da me ubijede da treba da mrzim nekoga. Ja valjda nisam rođena da mrzim pa valjda nikada neću ni naučiti da mrzim i mislim da ima mnogo mojih vršnjaka i onih mlađih koji nisu preodređeni za mržnju. Moramo čuti jednu istinu, odnoso kompletnu istinu. Ono što se do sada dešavalo je da smo čuli djeliće istine. To me uvijek podsjeća na jednu igru slagalice puzzle (pazl), kako je zovu, gdje svi djelići imaju različite boje i različito se uklapaju. Ako je tu nebo ono je plave boje, trava zelene, ptica žute, krov crvene. Sve je to dio jedne cjelokupne slike u kojoj se dijelovi ne uklapaju na pogrešno mjesto. I svi mi čujemo samo po djelić jedne boje, a ne znamo cijelu istinu. Mislim da istina Haaškog tribunala je isto samo djelić te cjelokupne slike koju takođe moramo uklopiti u tu cjelinu. Ako mislimo da naša djeca danas sutra mogu izgraditi neku kuću na stabilnim temeljima, svoj dom gdje mogu da žive, da ne žele da pobjegnu iz ovog pakla koji im je nametnut. Ja nisam spermna da se svaki put pravdam, da pričam svoj dio istine. Hoću da ljudi ispričaju šta imaju da kažu, hoću da ih saslušamo, hoću da mene čuju. Hoću da sklopimo jednu sliku i da budemo otvoreni toliko da možemo prihvatati tuđu istinu. I mislim da se ne smijemo zavaravati da možemo napraviti budućnost bez prošlosti. Kao što nema kuće bez stabilnog temelja tako mislim da nema budućnosti bez istorije. A hoću da gradimo kuću na čistim i dobrim i jakim temeljima. I to je moguće samo ako su temelji jedni, ma kako različiti ali jedni, dovoljno dobri da bi se stvorila i dobra kuća, dom. Hvala.

Vlatko Doleček: Hvala lijepo. Sada molim gospodina Verana Matića.

Veran Matić: Hvala. Ja želim na početku da kažem da u birokratizovanoj svesti, koja je vladala ovde dosta dugo, kad god je neko želeo da odloži rešavanje nekog problema onda je formirao komisiju. Meni je jako drago što do sada u Bosni niko nije formirao Komsiju za istinu i potrošio ovu temu ili je eventualno zloupotrebio i drago mi je što je upravo ova grupa ljudi, ova grupa NVO-a, pokrenula inicijativu i ja sam ubeđen da ste jedino vi sposobni da uradite ovaj posao na najčasniji mogući način i na najefikasiji mogući način. Da li će to doživeti nekakav oblik koji će zadovoljiti nekakve vaše ideje, sada ili ne, to nije u ovom trenutku toliko važno. Mislim da je važno da to počne. Mi u Jugoslaviji, Srbiji i Crnoj Gori ne možemo još uvek da pokrenemo inicijativu za formiranje komisije jer još uvijek proizvodimo istoriju, jer još uvijek proizvodimo nažalost konflikte, teme budućih komisija koje budu radile na našim prostorima i posetioce Haškog tribunala suda u Hagu. Mogu da kažem da postoji dosta ozbiljnih organizacija i pojedinaca kao što je Nataša Kandić i Fond za humanitarno pravo koji vrlo ozbiljno rade već jedan ozbiljan posao kakav bi posao mogla da radi Komisija za istinu. Postoje mediji koji takođe se vrlo ozbiljno bave ovim temama i predstavljaju deo poslova kojima Komisija treba da se bavi. Naša radio stanica i naša mreža od 30 radio stanica sutra će početi sa novim programom koji će biti posvećen ovoj temi, znači istraživanje istine, odgovornosti i pomirenja. Dakle, nastojaćemo da stvorimo nekakve sistemske uslove koji bi jednog dana kada dođe do promene vlasti trebalo da prerastu u jedan ozbiljan proces koji bi nova demokratska vlast morala da dovrši. Takođe nastojimo da ova tema ne bude mimoiđena i od strane demokratske opozicije. U ovom trenutku mnogima može izgledati da priča o krivici može predstavljati negativne političke poene u političkom procesu protiv Miloševića, protiv nacionalističkog režima. Međutim, posle kritike demokratske opozicije neki od političkih lidera ozbiljno takođe govore o odgovornosti srpskog režima, delova srpskog društva za ono što je počinjeno. Ja mogu da se našalim i kažem da kolege iz Haškog tribunala, mogu da razumeju, oni su do sada jedini uspeli da 100% realizuju pomirenje. Mislim da su svi oni koji su u zatvoru izmireni. Takođe, naši lideri koji su doveli do ovoga vrlo često se izuzetno dobro druže i nemaju nikakvih problema što se tiče pomirenja. Jedino je opet narod ispao budala i još uvek čeka da neko otpočne u njihovo ime, dakle oni koji su najodgovorniji za razvoj naših društava, otpočnu te procese pomirenja.

Mislim da uloga ovakvih institucija, kao što su Komisija za istinu, je mnogo značajnija na onom planu koji niko ne dodiruje a koji je Nataša dodirnula u jednom trenutku, a to je na ovom nivou pozitivnih primera. Svi samo pričamo o tome koliko je ko počinio zla. Gotovo da ti zločinci postaju estradne ličnoti u našim glavama, raste im popularnost i oni u tome na neki način vrlo perverzno uživaju. Tražeći pozitivne primere našao sam samo dve knjige, bar sam ja našao, od Svetlane Broz koja je tu bila tokom dana, ne znam da li je sada još uvek, i gosp. Jezdimira koji je takođe tu. Znači za svo ovo vreme, verovatno još postoji literature, ali je to jako malo i mislim da je to jedan od jako važnih segmenata rada Komisije. Gosp. Borain je rekao da Južna Afrika nije Srbija. Jedan od inspiratora nacionalističke histerije kod nas je rekao da je Srbija svuda tamo gde se nalaze srpski grobovi. Znaći, u Južnoj Africi takođe postoje srpski grobovi. Tamo možemo naći Srbiju. Ovo pominjem zbog toga što je potpuno jasno da ovaj čovjek koji je ovo rekao i koji ima izuzetno veliki uticaj za ono što se kasnije zbivalo na ovim prostorima, nikada neće biti u Hagu. Nikada neće proći proces utvrđivanja njegove krivice za sve ono što se dogodilo. Uloga srpske intelektualne elite u proizvodnji nacionalizma i proizvonji zla koje je usledilo, imputalizaciji tog zla, je izuzetno velika i upravo zbog toga što nije baš mnogo izvesno da će se naći u Hagu, jako važno da postoje institucije koje utvrđuju ono što su oni učinili i da utiču na to da se to nađe i u udžbenicima istorije. A to je pretpostavljam ono o čemu govorimo, nekom svođenju bilansa, saznavanju osnovnih činjenica o onome što se dogodilo. Takođe još jedna paralela sa Južnom Afrikom je vezana za ime Željka Kopanje, urednika Nezavisnh novina, koji je upravo u svojim novinama otkrivajući istinu doveo do toga da je na njega organizovan atentat jer je ostao bez nogu. Isto se dogodilo Albiju Saksiju kojeg ću citirati sada, (on je ostao bez nogu ili ruku ne znam tačno) on kaže: “…takođe bi želeo da dam jedan lični predlog u vezi sa ljudima, sa ma koje strane, koji su kao ja povređeni prilikom eksplozije. Sada kada u Južnoj Africi imamo demokratiju nema potrebe da pravimo razliku između bombi afričkog Nacionalnog kongresa i bombi vojne obaveštajne službe. Jednostavno reč je o tome da je bomba nekog povredila. Možda bi mi koji trpimo posledice raznih bombi, raznih strana u sukobu mogli da se okupimo i podstaknemo ideju da inteligenciju naših ljudi više nikad ne treba koristiti za pravljenje i postavljanje bombi i mina. Te umove treba iskoristiti u konstruktivne svrhe”. Možda bi kao pojedinci povrđeni bili u stanju da prevaziđu barijere. Citirao sam ovo upravo želeći da kažem da se na ovaj način, čini mi se, najbolje uči. Najbolje se uči na primerima onih koji su preživeli patnju, koji su preživeli zlo i koji su našli snage da se na sličan način duhovno uključe u obnovu društva u zalećenje i sopstvene nacije i čak i onih koji su počinili zlo na njima. Nažalost, mi imamo jako puno primera zla na ovim prostorima. Jako puno onih koji su preživeli zlo. I neko je takođe danas rekao, u tim svedočenjima najmanje ima mržnje. I upravo to treba iskoristiti kao promociju jedne ozbiljne borbe protiv mržnje. Mi smo za narednu godinu napravili, kad kažem mi mislim naša asocijacija, radio, nekoliko bitnih projekata, nekoliko konferencija. Ustanovili smo jedan radio program, mislim da ćemo proširiti to medijsko pokrivanje specijalizovano ovih tema i na televizijsku produkciju i na tom planu takođe moram da nešto lepo kažem za Haški tribunal. Oni su tokom ove godine otvorili projekat približavanja javnosti. Upravo na tragu onih kritika o kojima je govorila Nataša. Dakle, pokušavaju da naprave projekat koji bi trebalo naša društva da približi ozbiljnije, da da mnogo više konstruktivnijih informacija o onome što se u Tribunalu događa i znajući ko vodi ovaj projekat mislim da će to biti uspešno. Naravno, mi smo već ugovarali da se u Tribunalu proizvodi i televizijski program, nedeljni koji će predstavljati pregled. Tako da mislim da će ova zabuna, tako bih nazvao, zabuna između Tribunala i inicijatora ove Komisje na neki način bit rešena, između ostalog kroz taj projekat. Odnosno kroz mnogo ozbiljnije i temeljnije prisustvo Tribunala i onoga što on zaista i svakodnevno radi u našim medijima. Do sada smo imali samo situaciju da srpski mediji o Tribunalu govore kada se sudi Hrvatima i Muslimanima i pretpostavljam obrnuto. Nemam nekakvo veliko iskustvo, medijsko. Mislim da će nekakvim ugrožavanjem naših medija koji se bave ovim temama na prostorima Srbije, Hrvatske, Crne Gore, BiH, Kosova, da ćemo moći da ozbiljnije težimo ka toj istini koju svu treba na neki način da čujemo, bar sve verzije istine koje treba da čujemo u isto vreme. Ja, kada dođem ovdje u knjižaru, ja uglavnom potrošim 500, 600 DM na knjige koje govore o ovim temama. Te knjige ne možete naći u Beogradu, a Beograd je vrlo blizu, 350 km je odavde. Znači, ako bi se učinio napor da te knjige bar stignu do Beograda, ta svedočenja, ti izveštaji koji postoje ovde, koje je radio veliki broj institucija, između ostalog i vaša, a ako bi stigle tamo i obrnuto, ako bi permanentno bili ovde prisutni i izveštaji koji se već rade, mislim da bi to bio veliki pomak i ako bi Komisija počela na taj način da radi objedinjujući, znaći samo ono što već ima i sistematizujući to i stvarajući nekakav mehanizam razmene stalne permanentne, to će vec biti jedan ozbiljan pomak. Hvala

Vlatko Doleček: Hvala lijepo. Imamo prijavljenih još šest učesnika. Vjerovatno će se još neko javiti pa ja vas molim da ovo shvatite kao sugestiju na diskusiju od jedno 5 minuta. A sada molim gosp. Mirzu Hajrića da uzme riječ.

Mirza Hajrić: Prije svega želim da pozdravim sve prisutne i organizatoru da čestitam na organizaciji ovog skupa, jer zaista mislim da će otvoriti jedan proces za rješavanje ove teme koju zaista smatram izuzetno značajnom za BiH u III mileniju. Jednu novu BiH. Nadam se da će proces pomirenja biti ono što će zalijepiti ono što je od Bosne i Hercegovine odlijepljeno, makar ono što je moguće. U napore američkog Instituta za mir sam uključen od samih početaka i naravno da su uvijek u kabinetu gosp. Izetbegovića imali punu podršku za svoj rad. Kratko bih se prisjetio samo, rad Predsjedništva od ´96. do ´98. godine značajan je zato što je u njemu tada bio član predsjedništva Momčilo Krajišnik. Sa koliko god prijedloga, koji su na liniji neke Komisije istine i pomirenja, koja bi imala smisla, sa koliko god prijedloga te vrste prilazili njegovom kabinetu i Krajišniku lično, mislim ovdje su ljudi koji su od početka učestvovali u tom procesu i mislim da nije bilo moguće očekivati nikakav rezultat. U tom smislu i u Predsjedništvu BiH su vođene diskusije na temu podrške za Komisiju. Nikada na žalost nije došlo do toga zbog čiste opstrukcije koju je tada vrlo otvoreno imao gosp. Krajišnik. Što se toga tiče, nažalost mislim da se nisu mnogo stvari promijenile do današnjeg dana. Atmosfera je prilično ista da tako kažem i mislim da jedino sa jednom širom platformom pristupa ovom problemu možemo doći do zvanične podrške institucija BiH.

Ono što mislim da je značajno reči da se pojmom istine i pomirenja bave dva haška suda, jedan za ratne zločine za Ruandu i bivšu Jugoslaviju a drugi Međunarodni sud pravde, jer imaju slučajevi tužbe BiH za počinjeni genocid protiv Jugoslavije i kontra tužba Jugoslavije. Prema tome, mislim da ove dvije ugledne međunarodne institucije imaju svoju vrlo važnu ulogu koju mislim da će vrlo teško biti u bilo kom obliku umanjiti, zato zaista za rezultat odnosno uspostavu Komisije za istinu i pomirenje, odnosno podrške vlasti u BiH toj Komisiji, za uspjeh vidim da je neophodna jedna saradnja između u ovom slučaju grupe nevladinih institucija, američkog Instituta za mir i predstavnika Haškog tribunala. Mislim da jedino kroz dijalog se može doći do jedne formule koja će biti prihvatljiva i koja će dobiti podršku u tom smislu i zaista želim podržati svaki takav napor. Na kraju da završim, istina - da, pomirenje - da, Komisija za istinu i pomirenje - da, ali kakva Komisija, sa kojim mandatom, u kom sastavu? Mislim da o tome još treba da se razgovara. U svakom slučaju hvale vrijedan je ovaj napor danas i ovaj skup, jer mislim da ćemo fokusirati ono što je za mene mnogo važnije pitanje, ono što mislim da bosanskohercegovačka Komisija za istinu i pomirenje može dati. Mislim objektivno, da kada se radi o temi istine više treba očekivati od Haškog tribunala i tih tijela. Ovdje zaista mislim da ova naša Komisija mnogo veći rezultat može postići kada se radi o pomirenju. I u tom smislu ohrabren sam. Vidim da se i na terenu, u narodu stvara jedna atmosfera. Zato i nadam se da će biti moguće postići jednu formulu, jednu strukturu koja će moći da zadovolji tu temu. U svakom slučaju mislim da treba završiti riječima pohvale organizatoru i zaista sa nadom da ćemo imati još ovakvih razgovora koji će imati rezultate. Mislim da što se tiče podrške institucija u BiH da će ona ovisiti o saradnji ove grupe ljudi, američkog Instituta za mir i predstavnika Haškog tribunala. Hvala.

Vlatko Doleček: Hvala lijepo. Molim gosp. Kemala Kurspahića da uzme riječ.

Kemal Kurspahić: Ja bih htio da kažem samo nekoliko riječi, usput ću gledati na sat, u svojstvu novinara, publiciste, kolumniste isključivo u ličnom tom kapacitetu od kojeg sam od početka podržavao u svojim tekstovima ljude i ideju Komisija istine i pomirenja. Vjerujem da je tragično zapravo za jednu plemenitu ideju da se oko nje konfrontiraju dvije potencijalno najpotrebnije institucije za proces pomirenja u BiH. Hoću reći da kao Bosanac ja apsolutno vidim nezamjenjivog Tribunala u Hagu u ispunjavanju minimuma pravde povodom protekle decenije na ovim prostorima i potrebu za izvođenjem pred sud i izvođenjem pred međunarodnu javnost krivaca za počinjene zločine. Međutim, Komisija istine i pomirenja onako kako je ja vidim i osjećam, jeste korak dalje, jeste komplementaran a ne suprotstavljen proces. Nije suprotstavljen, prije svega kad je riječ, ako hoćete i o interesu samog Tribunala. Istina koju uz sve teškoće proizvodi Tribunal, nažalost je takođe predmet nacionalističkih manipulacija na svim stranama. I nalazi, presude i rezultati rada Tribunala se interpretiraju u nacionalističkim opcijama kao jednostrani, pristrasni itd. Komisija istine i pomirenja bi imala tu funkciju da ponudi ne pristrasnu, intelektualnu, profesionalnu, istorijsku analizu protekle decenije, odgovornosti za sve što se ovdje dogodilo u jednom istorijskom kontekstu i u funkciji zaista dugoročnog i trajnog mira.

Ono zbog čega mi trebamo nešto što je Komisija, ne kao nešto suprostavljeno haškom procesu, nego kao nešto komplementarno i potrebno, uporedo sa haškim procesom, jeste da se zapravo iz ruku najcrnjih interpretatora naše prošlosti otme monopol na istinu o tome šta se ovdje događalo. Iz neke perspektive čovjeka koji je proživio proteklu deceniju u najvećem dijelu ovdje, ja mislim da taj monopol na istinu zaista ugrožava i perspektive za budućnost. Vi znate malo, u bosanskohercegovačkoj javnosti se pojavljuju grube nacionalističke zloupotrebe reintepretacije čak i najnovije prošlosti. Vi imate, od potpunog poricanja da su ikada počinjeni zločini, do već sada manipulacije sa nečim što je neki fond opšteg znanja, recimo u Srebrenici. Ja mislim da bi najgore što bi se moglo desiti za budućnost ovih krajeva bilo da Srebrenica postane novi Jasenovac sa svom neukusnom licitacijom sa brojem žrtava bilo da se nacionalistički smanjuje njihov broj kao u slučaju recimo nedavno preminulog predsjednika Tuđmana, do takođe neukusnog nacionalističkog napuhivanja tih brojki do 700.000 itd. Mislim da taj spektar manipulacije zloupotrebe istorije jeste nešto što proizvodi mržnju, što proizvodi energiju za nove sukobe i za nove konflikte. BiH treba istinu na koju niko nema monopol i oni koji uporno opstruiraju taj proces.

Znate ima poodavno, gdje je otprilike ova grupa institucija, dakle nevladinih organizacija pokrenula tu inicijativu i znate predugo traje to da u nekim privatnim konsultacijama, u nekim ugodnim razgovorima, ljudi to podržavaju a da niko zapravo se nije uspravio iz sadašnjih vlasti u BiH da podrži taj proces na jedan neopoziv, javan način. Ja mislim da taj proces ne bi smio biti u vlasništvu grupa na vlasti, on bi morao da pripada i da osvjetljava zapravo perspektive djeci BiH. Mislim da se ta djeca sistematski i dalje truju. Kad govorimo o potrebi za istinom u proteklim godinama onda mislim da je to potreba prije svega obznanjivanja svih žrtava zbog poštovanja. Da ih niko ne zloupotrebljava, koristi za neke nove sukobe i na taj način i zaštite, da nam se ubuduće na osnovu sličnih manipulacija ova istorija ovdje ne ponovi. U tom smislu, dakle sasvim ličnom svojstvu, ja podržavam inicijatore i ideju formiranja Komisije istine i pomirenja i iskreno vjerujem da može biti samo proizvod nesporazuma ili nedovoljnog usklađivanja, harmonizacije dvaju procesa koji su nam oba potrebni: i Hag i Komisija. I ne vidim u čemu bi bili suprostavljeni jedni drugom, zbog tog fokusa u Hagu na postizanje pravde i fokusa u konceptu istine i pomirenja, na utvrđivanje istorijskih činjenica u protekloj deceniji, da sa nekog zajedničkog fonda spoznaja o svemu što se desilo gradimo neko novo prekosutra. Toliko.

Vlatko Doleček: Hvala lijepa. Ja molim sada g-đu Svetlanu Broz da uzme riječ.

Svetlana Broz: Govoriću sa praktičnog, ne samo teorijskog aspekta, obzirom da se već 7 godina krećem po prostorima BiH pokušavajući da samo jedan segment istine, koja je vidjeli smo od jutros u svim diskusijama dosadašnjim veoma kompleksna, dakle da samo jedan segment artikulišem, uobličim kroz autentična svedočenja ljudi svih nacija i konfesija sa prostora BiH. To iskustvo mi daje za pravo da možda ipak sasvim aproksimativno kažem da su hiljade ili desetine hiljada ljudi činili zločine a da su milioni ljudi na prostorima BiH bili žrtve tih zločina i paćenici zbog tih zločina. Mislim da je razlika ipak ogromna. Želim da govorim o ljudima kojih je mnogo više. Za ovih 7 godina više hiljada razgovora sam obavila sa ljudima svih nacija i svih konfesija na ovim prostorima. I ni jedan od mojih sagovornika nije rekao da ne želi da govori o onome što se događalo za vremena tih strašnih godina u BiH. Dakle, sve te hiljade ljudi koje sam ja sretala i upoznavala i sa kojima sam razgovarala imali su potrebu da govore. Iz toga se ipak da izvući zaključak ili ga ja bar izvlačim da većina ljudi na ovim prostorima ima potrebu da govori ali vjerovatno nema kome da kaže. Zbog toga mislim da je svaka institucija koja je spremna da se upusti u tako odgovoran i težak posao kao što je utvrđivanje istina koja je jedini način i jedini put da se stigne i postigne to željeno i potrebno pomirenje, dobrodošla i da joj treba dati podršku. Nažalost i danas, krećući se po mnogim prostorima BiH nailazim na prostore koje nazivam crnim rupama. Dakle, tamo gde vladajuće političke oligarhije traže dokaz lojalnosti pripadnika svoje nacije kroz mržnju prema drugima. Posmatram ljude koji su pod tom vrstom reepresije, koji na nju ne pristaju ali nemaju hrabrosti da joj se odupru javnom rečju i javnim govorom. Mislim da su svi oni u poziciji da im je potrebna neka institucija nova, koja još uvek u ovoj zemlji ne postoji, koja će im omogućiti da govore ono što zaista misle i što zaista osećaju. Govorilo se ovde danas o tome da je bitno da narod, u jednoj zemlji u kojoj bi se takva jedna institucija organizovala, ima potrebu i želju da govori. Mislim da je narod za to spraman i da tu potrebu i želju ima i da to treba slediti. Mislim da će na taj način njihove rane zarasti, ostaće ožiljci ali neće krvariti. A to je već ogromno. Doživela sam da su mi govorili ratnici da žele da razgovaraju sa ratnicima one druge vojske. Doživela sam da invalidi žele da razgovoraju sa invalidima neke druge i treće strane. To su majke koje su izgubile decu želele da razgovaraju sa majkama neke druge ili treće strane. Dakle, ljudi, građani ove BiH imaju potrebu da govore ali bojim se da im dosadašnje političke strukture to nisu omogućile. Mislim da je ovakva ideja, ideja konstituisanja institucije koja će se baviti time da pomogne ljudima na ovim prostorima, da govore i da iznesu ono što se dogodilo da bi se došlo do prave istine je jako dobro.

Svakog dana prolazim ulicom na Dobrinji, to je deo Sarajeva koji odvaja dve idiotske formacije koje se zovu entiteti. I to uporno radim već 7 mjeseci u nadi da ću videti bar jedno dete koje je prešlo na drugu stranu ulice da bi se igralo sa decom na drugoj strani ulice. Nisam to još videla. Ali mislim da se to mora dogoditi ali da se to može dogoditi brže i lakše ako se institucionalno pomogne tim ljudima da prevaziđu te psihološke barijere koje imaju u glavama. Jer je u ogromnom procentu to sad na tom nivou. Ja ne želim da govorim o pravnim aspektima jer mislim da postoje kompetentniji i pozvaniji od mene na ovom skupu da o tome govore ali želim da kažem da sam 6. decembra u Londonu, na poziv jednog instituta, bila gost na temu: “Da li je moguć zajednički život u BiH”. Pre samog početka tog razgovora prišao mi je čovek koji se sav pretvorio u oči, mršav, izbezumljen, pun patnje, koji je stao ispred mene, čije sam ruke držala. U jednom trenutku je izgovorio: “Preživeo sam tri strašna logora”, ovo govorim za one koji nisu iz naše zemlje, dakle Omarsku, Čeraterm i Manjaču; “ubili su mi ženu i kćerku, ali hvala vam što ste došli i hvala vam što hoćete da govorite o tome da je zajednički život u BiH moguć. Vi ste u pravu. I hvala vam što ste napisali knjigu o dobrim ljudima, jer dobri ljudi ipak postoje”. Mislim da poslije takvih razgovora, poslije takvih doživljaja, posle takvih izgovorenih svedočenja, zaista ne može dovoditi u pitanje da li ljudi čak i na drugom kraju Evrope, na drugom kraju Sveta, koji su stradalnici iz BiH, imaju potrebu da govore istinu. Apsolutno imaju, treba im samo pomoći.

Završiću jednom izrekom koju sam ja kao peta generacija prenela svojoj kćerki kao šestu generaciju u mojoj porodici, koja je danas napunila 18 godina, a izreka glasi: “Ko istinu gudi, gudalom ga po prstima biju”. Verovatno su porođajne muke naše borbe za tu istinu ali ako sam ja svoju decu vaspitavala da se ne boje tog gudala i groma u tim prstima, onda verujem da ni zreli, odrasli ljudi, koji sede na ovom skupu neće imati strah od svih konsekvenci koje će poneti da bi dosegli tu istinu i pomogli narodima BiH. Hvala.

Vlatko Doleček: Hvala lijepo. Molim gospodina Jezdimira Miloševića da uzme riječ.

Jezdimir Milošević: Ja bih na početku da izrazim svoje željenje što sam shvatio, ako sam dobro shvatio, da postoji neka nesuglasnost između Tribunala i Komisije za istinu i pomirenje, jer po meni bavljenje istinom na način na koji se njome bavi Tribunal je potrebno radi pravde. To je u redu. Ali po meni Komisija se ne bi smjela baviti tim poslom i koliko sam ja shvatio ona se time neće ni baviti na način na koji se time bavi Tribunal. Komisija bi se o meni trebala baviti istinom na malo višem nivou. Dakle ne da se bavi kriminalom, nego uzrocima koji su omogućili taj kriminal. Kao primjer mogu navesti, recimo, da se bavi istinom u ulozi medija u stvaranju okolnosti da se desi ono što se desilo u BiH. Posebno mi je drago što će prema informacijama koje ja imam, po prvi put jedna ovakva Komisija istine i pomirenja da se bavi i onim pozitivnim primjerima koji su se dešavali na prostorima BiH, kada su ljudi različite etničke ili vjerske pripadnosti pomagali onome drugom, odnosno ljudima druge etničke, vjerske pripadnosti. Drago mi je to zbog toga što vodim jednu nevladinu organizaciju koja je zahvaljujući donatorima počela taj neki pionirski posao i drago mi je da je tu i gospođa Broz, koja je takođe izdala jednu knjigu, druga je knjiga moje organizacije, zbog toga što je i taj dio istine posebno potreban mladim ljudima. To vam mogu reći jer je moja organizacija, zahvaljujući američkom Institutu za mir i švedskom Helsinškom komitetu za ljudska prava iz Štokholma, uradila seriju od 8 radionica, dvodnevnih, u gradovima BiH: Sarajevo, Bihać, Prijedor, Mostar, Banja Luka, Trebinje, Zenica, znaći pokrivena skoro cijela BiH. Tim radionicama je prisustvovalo preko 160 mladih ljudi, starosti od 17 do 25 godina i što su njihove reakcije, dijeljene su im ove knjige i govorilo se o pozitivnim porukama tih knjiga a usput im je prikazan i dokumentarni film koji je uradila naša organizacija po jednoj od priča iz ove knjige. Reakcije mladih na to što su čuli i to što su pročitali i vidjeli, vjerovatno vam ja to ne mogu da prenesem. Od čuđenja da je bilo takvih stvari do njihovog zaključka, na kraju tih radionica, da bi i sami željeli možda iz svoje sredine, onda su se odjednom počeli sječati da su čuli da se tako nešto desilo i u njihovoj sredini. Sretna okolnost ovog našeg projekta je bila ta što smo mi u sklopu projekta raspisali jedan nagradni konkurs pa je sada u fazi i štamapanje knjige nagrađenih priča sa tog konkursa. Gdje su mladi u svojim sredinama pronašli takve priče. Mogu vam reći da su možda te njihove priče čak i bolje od ovih koje se nalaze u ovoj knjizi. Na tim radionicama smo im govorili i o Komisiji za istinu i pomirenje jer sam lično održao nekoliko radionica sa mladima, osim toga gdje smo govorili čak smo i upućivali i apele sa potpisanim porukama mladih za formiranje Komisije za istinu i pomirenje.

Neko je ovdje spomirnjao, da li stanovništvo želi ovu Komisiju? Ja vam mogu prenijeti poruku preko 160 mladih ljudi iz ovih 8 gradova, da ni jedan jedini mladi čovjek nije bio protiv toga. Dakle da zaključim, da ne budem dug, moja poruka je da se ako postoje neke nesuglasice to riješi i da Komisija istine i pomirenja počne da djeluje. Hvala.

Vlatko Doleček: Hvala lijepo. Molim g-đu Desanku Raspopović da uzme riječ.

Desanka Raspopović: Ja sam generalni sekretar međunarodne Federacije lige za ljudska prava koji je skromni sponzor ovog sastanka. Htjela bih da kažem da mislim da se radi o jednom prirodnom nesporazumu. Ljudi kad počinju jedan težak posao, naravno da nisu odmah složni oko toga kako će da ga urade. Zato hoću da vjerujem da nesporazum koji se danas desio i koji još traje od početka ideje o formiranju Komisije sa Tribunalom, je jedan normalana nesporazum koji treba da se otkloni na sistematski način. Moja Federacija, koja je partner na izvjestan način Tribunala, se ovdje obavezuje da ćemo organizovati u što skorije vrijeme jedan sastanak sa predstavnicima ljudi iz BiH koji najviše rade na promovisanju Komisije, i sa Tribunalom da, ne da riješimo, nego da napravimo jedan protokol usklađivanja rada na način koji će odgovarati i jednima i drugima. To što su gospoda iz Tribunala ovdje iznijeli nije potpuno bez osnovanih strahovanja da rad jedne Komisije, koja nije usklađena sa Tribunalom, može da im šteti. Znači, na nama svima zajedno je da to otklonimo. Eto samo nekoliko riječi na tu temu.

Isto bih htjela da se pridružim ovim pozitivnim svjedočenjima obzirom da prektično od početka rada putujem po svim krajevima ove naše bivše Jugoslavije i da sam ja ustvari bogata primjerima, pozitivnim primjerima i oni me ustvari drže da radim ovaj posao koji radim. Tako da ja duboko vjerujem da ta Komisija će jednog dana stvarno početi da radi sa poslom teškim kojim treba da se suoči.

Vlatko Doleček: Hvala lijepo. Molim gospodina Ivana Lovrenovića da uzem riječ.

Ivan Lovrenović: Hvala lijepa. Naravno kao i svi ljudi koji znaju da se mora, da je dužnost misliti pozitivno i sam se pridružujem svim ovim dosadašnjim mišljenjima koja afirmiraju potrebu osnivanja jedne ovakve Komisije i njezinoga rada. Mislim da nema posebne potrebe da svaki govornik iznova argumentira taj pozitivni stav. Naprosto istina o onome što sam se događalo u posljednjih 10 godina je nešto bez čega, da kažem, se ne može živjeti. Može se vegetirati ali punim životom, punog integriteta ljudskog, se ne može živjeti bez toga.

No, htio bih reči ipak nekoliko možda malo sumornih opaski o cjelokupnoj našoj istorijskoj konstituciji, recimo barem u posljednjem stoljeću u kojem neću ići na obeshrabrivanje nego samo ću predstavljati neku vrstu upozorenja nama samima da se prisjetimo čime se to zapravo bavimo, odnosno čime bismo se morali baviti. Nekoliko podudarnosti sam pronašao i u onome što je govorio kolega Kurspahić malo prije. Jedan od najvećih pisaca BiH i cijeloga ovog jezika je ispisao rečenicu koje se uvijek sjetim kada razmišljam o ovim stvarima i koja je usitinu veoma teška a bojim se veoma tačna: “Poštenja ima mnogo i ne slažu se među sobom, a iskrenost je samo uvjerenost da govorimo istinu”. Tu duboko skeptičnu i pesimističnu a veoma istinitu opasku o životu mogao je napisati doista samo čovjek koji je cijelim svojim bićem pripadao ovom našem podneblju. Podneblju koje ima takvu historiju sa poukama koje su možda teže od našeg kapaciteta da ih primimo. A kada govorimo o radu Komisije, ove zamišljene i buduće vjerovatno Komisije, onda se držimo proteklih 10 godina. Nažalost, nama bi trebala takva Komisja koja bi se bavila cijelim 20-tim stoljećem. Mi kada kupimo dovoljno koncentracije i snage da sebe pogledamo u ogledalo, onakve kakvi jesmo a ne u nekim našminkanim projektima, u ogledalima, onda možemo znati. Naša historija 20-og stoljeća zapravo je između ostaloga i historija stalnog otkrivanja masovnih grobnica. Govorim to i bukvalno i figurativno. Naše masovne grobnice i to doista bez razlike na etničku pripadnost, nažalost naše masovne grobnice poznate i nepoznate širom ove zemlje, leže negdje stotinjak godina unatrag. Jedanput davno je o tome govorio vrlo tačno i dobro Marko Oršolić, koji je takođe ovdje govorio. Šta hoću time reći? Mi moramo, ma koliko to bilo grubo, ma koliko to bilo strašno, ponekad i za normalnog čovjeka ponekad možda i nepodnošljivo, mi moramo početi barem, iako mislim da je taj posao nezavršiv, mi mormo početi svoditi račune sami sa sobom. U tom pogledu rad ove Komisije može biti od silne važnosti, takođe od silne važnosti mogu biti ovi pozitivni primjeri o kojima je govorila i g-đa Broz a i drugi učesnici danas. Pozitivni primjeri dođu kao prirodni kontrapunkt, ako hoćete kao kontrapunkt koji je ugrađan u samu ljudsku prirodu a utoliko olakšava ovaj prvi teški posao. Naravno, mi sve znamo i o tome je jutros bilo izrečeno nekoliko sasvim preciznih i jasnih definicija. Čitav ovaj posao kojim bi se Komisija trebala baviti itekako je ključno ovisan o prirodi političkog sistema u zemlji. Dok god je ovakav politički sistem kakav je danas, tj. sistem kakav je cjelokupni sustav vrijednosti gotovo suspendiran a jedini kriterij koji se ispostavlja kao set i najviši to je kriterij kolektivne pripadnosti etničke ili vjerske. Dok god je na takvom krnjem sustavu vrijednosti zasnovan politički sistem, pitanje je same mogućnosti ovakve jedne komisije koja bi bila neovisna, koja bi odgovarala samo moralnim obzirima i obzirima tzv. istine i ničemu drugome.

No, bez obzira na sve, neću da izgovaram pretjerano skeptične riječi, podržavam to i mislim da je to jako važno i mislim dakle da bi možda barem u početku nekom možda najvažniji posao takve Komisije bilo ustanovljivanje čvrstih činjenica, neko je o tome već govorio. To može izgledati na prvi pogled neprilično izgovarati. Međutim, mi moramo moći operirati sa brojevima. Sve je podložno političkoj, odnosno politikanskoj manipulaciji. Dakle, Komisija će imati puno posla. Komisiju treba podržati ali isto tako treba ući u taj posao sa punom sviješću o tom opterećujećem sadržaju naše historije i o potrebi da je konačno apsolviramo i kao ljudi i kao zajednica. Hvala.

Vlatko Doleček: Hvala lijepo. Sad bi molio gosp. Ruxtona da uzme rijeć.

Gavin Ruxton: Hvala vam. Htio bih samo naglasiti da u slučaju da je bilo nekih nesporazuma, u osnovi mi nismo protiv Komisije istine i pomirenja. Ne želimo ni na kakav način spriječiti proces pomirenja unutar Bosne. To bi bilo prilično kontradiktorno našem mandatu, naša namjera nije da vratimo ili usporimo takav proces. Ali s vremena na vrijeme danas smo razgovarali kao da Komisija istine i pomirenja već postoji. Na neki način, imao sam osjećaj da se od mene traži da se divim slici koja još nije naslikana a postoje mnoge mogućnosti kako bi konačna slika mogla izgledati. Nadam se da ni na kakav način nismo stvorili utisak da smo iznenada promijenili situaciju koja je bila usvojena od strane tužilaštva u Tribunalu. Sudija Goldstone je iznio svoja viđenja ovog poslijepodneva sa velikom elokvencijom i vrlo energično i moram reći da njegovo viđenje ne dijele ni trenutni tužilac, a ni njen prethodnik. Tako da postoji razlika u viđenjima, a nadam se da smo bili u stanju izrazimo neke od rezervacija koje imamo o vrsti modela koju smo mi vidjeli.

Nismo vidjeli cijeli sliku, vidjeli smo samo nacrt sa nekim elementima nacrta koji su nam zadavali probleme i koji su nam zadavali zabrinjavajuće probleme. I mislim da je ovo forma i drago mi je što sam imao šansu da govorim ljudima koji, uopšteno, znam, podržavaju rad Tribunala. Ovo je takođe vrijeme za nas da predstavimo istinske rezervacije koje imamo. Bolje nam je da govorimo sada, nego da čekamo da se problemi pojave kasnije. Ja lično sam bio ponovo uvjeren mnogim komentarima koje sam čuo danas, mislim da sam bio impresioniran načinom na koji su ljudi izražavali svoje razumijevanje, koje je važno, da nema takmičenja između Međunarodnog krivičnog tribunla za bivšu Jugoslaviju i tijela druge vrste. Naša namjera nije, naša želja nije, da imamo bilo kakvu vrstu neprikladne svađe kao što je opisano, oko ovih pitanja i smatram da sam, kao što sam rekao, lično ponovo uvjeren načinom na koji su iznešeni mnogi komentari da bi možda postojao način za to tijelo da istinski radi na način koji neće smetati ili se preklapati sa radom Tribunala.

Čini mi se da je još dosta toga o čemu smo danas razgovarali vrsta korijenja kojeg bi Komisija istine i pomirenja mogla imati, forum baziran na žrtvama za ljude koji žele govoriti, kada ne bi imali priliku na neki drugi način da govore. Mi možemo uraditi tek toliko na našim suđenjima, ustvari, ukoliko ubrzamo proces u Hagu i ako napravimo trenutne procedure suđenja više dinamičnijim, bićemo u mogućnosti da izvedemo manje i manje svjedoka i mogli bismo pronaći načine da izbjegnemo dovođenje mnogih ljudi na duga suđenja. Stoga, zaista cijenim potrebu i saosjećam sa žrtvama koje do sada nisu imale nikakvog foruma kojem bi se mogle obratiti.

Do sada smo diskutovali Statut koji je jako isticao istrage, ispitivanja, nesreće i takve vrste stvari. Stoga današnju debatu nalazim vrlo korisnom i svakako ću prenijeti tužiteljici ono što sam čuo danas i porazgovarati sa njom o tome.

Vlatko Doleček: Zahvaljujem se gosp. Ruxtonu. Riječ ima gosp. Stewart

James Stewart: Jedna od funkcija koje gosp. Ruxton i ja imamo ovdje danas je da slušamo. Za nas je važno da slušamo ono što vi govorite. A onda da pravedno i objektivno izvijestimo tužiteljicu. Tako da ona može biti upoznata sa osjećajima koji postoje među očigledno odgovornim i značajnim članovima ovog društva. Takođe, osjećam, a govorim i kao osoba, isto onoliko koliko sam i predstavnik tužilaštva kada ovo govorim, mislim da moramo usvojiti zaista poštovan stav prema vrsti diskusije i debate koju danas slušamo. Jer uključeni onoliko koliko smo to postali paćenjem koje se pojavilo, i još uvijek se pojavljuje u ovom dijelu svijeta, mi smo još uvijek izvan toga i moramo poštovati inicijative koje se poduzimaju iznutra. Ja znam za krivična gonjenja, to je vještina koju ja donosim kada dolazim na posao. I svakako, ja i moje kolege ćemo uraditi sve da pustimo naš madat efikasno i nadamo se, a ja vjerujem da će to biti pozitivno učešće rješenju za ono što ste vi propatili, ali želim naglasiti koliko moramo poštovati, ja smatram, ovu diskusiju da ste vi bili toliko ljubazni i pozvali nas da učestvujemo. Tako da smo mi slušali i mi ćemo podnijeti izvještaj.

Takođe ću prenijeti vrlo pozitivne poruke sa diskusije koju sam čuo do sada. Čini mi se da većina ljudi ovdje ne vidi Komisiju istine i pomirenja o kojoj smo razgovarali, kao alternativu Tribunalu. Premda, ovom prilikom mislim da možemo razumjeti frustracije koje ljudi imaju, možda je zvučalo kao da je bilo nekog nestrpljenja sa krivičnim pravnim sistemom kao što postoji u Hagu i želja da se nastavi sa nečim drugim što je ponudilo bolju alternativu. Na kraju, smisao kojeg sam dobio iz većine napomena ovdje je taj da je Komisija viđena kao nešto što komplementira radu Tribunala a i sam Tribunal je viđen kako igra vitalnu ulogu u rekonstrukciji društva u ovom dijelu svijeta.

Ne može se birati između gonjenja i Komisije, to jednostavno nije pitanje. I ja to cijenim. Ustvari, većina govornika je prepoznala prvenstvo Tribunala u terminima nadležnosti i funkcije koju treba da obavi. Pitanje je kako Komisija može postati a da ne dovede svjedoke u rizičnu situaciju, da ne dovede istrage u rizik, da ne dovede u rizik mogućnost da iznesemo naš mandat kojeg svi prepoznaju kao važnog. Kako to može postati a ne stvoriti ove rizike. Osjećam obavezu da iznesem ovo, čak iako to nije baš omiljeno, čak i ako je naša pozicija podigla neke negativne reakcije, naša dužnost je bila da iznesemo neke od zabrinutosti koje imamo i nadam se da smo čineći to doprinijeli pozitivnom razvoju diskusije. Ima tu i drugih poruka, naravno, koje sam shvatio iz onoga što sam čuo. Postoji frustracija vezana za stvari koje se odvijaju u Hagu. Mi to osjetimo u tužilaštvu i mi radimo sve što možemo da se proces ubrza i iz svega što sam bio u mogućnosti da posmatram, predsjednik Tribunala, gosp. sudija Georda, dijeli tu zabrinutost i vrlo je željan da vidi da Tribunal postaje produktivniji u terminima suđenja.

Takođe se slažem da trebamo rad Tribunala približiti ljudima ove regije i prihvatamo mogućnosti da to i uradimo, mi smo uključeni na mnogim nivoima u diskusijama i interakcijama sa vladom i nevladinim elementima. Prošle godine, na primjer, pokušali smo da pošaljemo nekoliko predstavnika, barem jednog od naših OTP predstavnika na važan sastanak u Republici Srpskoj, ali je snijeg bio prevelik, pa nismo bili u mogućnosti da dođemo tamo! Stoga, i učestvujemo u nekim od vanjskih napora i mi smo jako svjesni potrebe da se raširi poruka vezana za ono što mi radimo i da ispričamo priču naših suđenja ljudima u ovoj regiji, i predstavićemo se nekim mogućnostima u tome.

Siguran sam da ste svjesni da smo predvidjeli u martu da započnemo suđenje Krstiću. A to će nam svakako dati mogućnost da kao dio dokaza u našem slučaju, da ispričamo priču o tragediji Srebrenice. U nekim tačkama možda ove godine – ja ne znam hoće li to biti uspješno u započinjanju suđenja ove godine ili ne, ali se svakao trebamo nadati – mogli bismo započeti suđenje Galiću. I mi ćemo ispričati priču kao dio dokaza našeg slučaja o tragediji ovog grada gdje smo sada (Sarajevo), te se nadam da ćemo sa povećanjem obima naših suđenja i sa povećanjem gonjenja ljudi koji su pretpostavljeni lancu komande, gdje je obim dokaza širi dio onoga što se desilo ovdje, bićemo u mogućnosti da na pravi način učestvujemo u onome čemu se svi vi nadate.

Postoje samo jedna ili dvije stvari koje bio htio da spomenem. Zabrinutost oko manipulisanja presudama koje dolaze iz Haga mi je bila vrlo zanimljiva. Razloga zbog kojeg sam to spomenuo je ovaj, jer želim da napravim pozitivno učešće diskusiji i vrlo je jasno da ovaj utisak manipulacije je nešto što se mora istaći na bilo koji način koji se nosi sa problemima i konfliktima u ovoj regiji. Ako su odluke koje su rezultat suđenja gdje tužitelji u najmanju ruku nisu učesnici konflikta, gdje same sudije nisu učesnici, ili čak ne dolaze ni iz regije, i kroz proces objektivnog istaživanja donesu presude, ako ove presude koje su rezultat, predložio bih da se razumno pravednom i objektivanom procesu uputi ta manipulacija. To je očigledno nešto oko čega biste vi trebali biti zabrinuti u uspostavljanju bilo kakve Komisije istine i pomirenja da bi se izbjegle takve teškoće.

Kada gosp. Ruxton i ja kažemo da je na nekom stupnju teško tužilaštvu pozitivnije reagovati nego što jesmo, jer jednostavno nismo znali kakav je obim stvari u smislu isticanja onoga što svi u ovoj sali već znaju, kada čujete različite komentare koju su napravljeni, možete shvatiti da postoji velika diskusija i rad koji se treba uraditi da bi se povećalo to što će postati Komisija.

Postoje različita viđenja toga, u jednu ruku, savjetovani ste od strane raznih stranaca da, kakogod Komisija bude struktuirana, trebala bi biti vladina Komisija. U drugu ruku, mnoga od iznešenih mišljenja, demonstrirala su duboko nepovjerenje nevladinih instituacija i inicijativa. U jednu ruku, čuje se o forumu za žrtve, kao što je gosp. Ruxton rekao, ali u drugu ruku čuli smo iskustva drugih zemalja u kojima je Komsija radila zajedno sa tužilaštvom na aktivnim istragama u mnogim slučajevima koje su bile pod istragom tužilaštva. To je takva vrsta situacije koja bi mogla stvoriti prave probleme. I vjerujem da to demonstrira kako je teško prenijeti iskustvo jedne zemlje u drugu. Ne radimo sa istim nadležnostima u situaciji koju imamo ovdje. Ne radimo sa istim zakonima, ne radimo otvoreno sa istim sigurnosnim zabrinutostima koje bi mogle imati efekta na svjedoke. Ne možemo jednostavno odstraniti ove teškoće, moramo se suočiti sa njima.

Nadam se da mi to radimo i nadam se da ćemo nastaviti to raditi na konstruktivan i doprinoseći način. Znam da je gosp. Ruxton već napravio iluziju toga, i slažem se sa njegovom karakterizacijom komentara koje je dao gops. sudija Goldstone, da su elokventni, vrijedni su dugog čekanja, prenoseći nam svoje iskustvo i pionirski rad koji je učinio. Postoji razlika u pogledu viđenja trenutnog tužioca i viđenja njenog prethodnika, što je zaista rezultat toga da smo u uredu i da imaju velike odgovornosti u tome što rade. Kada još uvijek imate odgovornost, trudite se da budete malo više pažljivi u svojim izjavama. Tako da imam veliko poštovanje prema onome što je gosp. sudija Goldstone rekao, ali ne čekajući da previše naglasi razlike i možda malo više pažnje se pojavilo na našem dijelu. Mislim da nema ništa više korisno što bih mogao dodati, osim da vam zahvalim još jednom što ste nas pozvali da učestvujemo, te da vam obećamo da ćemo impresije koje smo prikupili ovdje, koje su veoma važne, i od pomoći, mi ćemo izvjestiti tužitelja na pravedan i objektivan način. Jer sve što je rečeno i urađeno, svi u ovoj sali, bez obzira da li dolazimo iz ove regije ili ne, uključeni smo u njenu istoriju, kroz rad koji radimo, duboko suosjećamo sa ljudima u njihovim patnjama i želji da ugledaju bolje dane.

Hvala vam.

Vlatko Doleček: Zahvaljujem se gosp. Stewartu, a ja imam prijavljenog još jednog diskutanta. Gospodin Pusić.

Zoran Pusić: Ja bih htio samo reći par riječi u vezi sa odnosom ove moguće Komisije i Haškog suda, nečega, mislim, što se tiče svih nas na ovim prostorima. Ja ću davati primjere iz Hrvatske koji su mi najbolje poznati, ali mislim da ćete svi moći prepoznati svoju situaciju u tome. Mislim da je neobično važno da korespodentna domaća pravosuđa profunkcioniraju i da je jedan od glavnih razloga formiranja Haškog suda bio upravo u tome što ta pravosuđa funkcionirala nisu. Da se ratnim zločincima sudilo isti čas, ne samo da bi većina tih zločina bila odmah u začetku spriječena nego do formiranja Haškog suda vjerovatno ni bi trebalo ni doći. Ova Komisija koja bi se trebala formirati mi se čini da bi trebala biti instrument promjene kolektivne svijesti. Da se stvari izmijene odozdo. Haški sud ima, bez obzira na dobre i časne namjere i činjenicu da ga mi svi podržavamo, ima jednu vrlo opasnu inherentnu u sebi ugrađanu manu, a to je na neki način sličnost sa danas ovdje spomenutim Versajskim ugovorom. Da su lokalne oligarhije, dakle da se ograničim svakako to je bio slučaj u Hrvatskoj, da se rad Haškog suda uspješno prikazivao kao nešto što je nametnuto iz vana od vojno moćnih sila, nešto što je zapravo nepravedno i gdje se sudi našim nacionalnim herojima. Vi svi znate da je bila vrlo uobičajna slika na TV-u, u novinama, da npr. hrvatski ministar pravosuđa ili prati ili dočekuje ljude koji su bili u Hagu ili koji su odlazili na suđenja ili koji su se vraćali i bili oslobođeni zbog nedostatka dokaza, kao nacionalne junake. I to je nešto što bez obzira na to da se sve ono što se može vidjeti, da se tamo u Hagu sudi ljudima krajnje korektno. Ono što proizvode lokalni politički vlastodršci iz toga i što iz toga stvaraju, nešto što svakako može za budućnost biti slično Versajskom ugovoru u smislu da se stvori jedna fama da je sve to bilo jedna velika napravda prema određenoj etničkoj zajednici, to se naravno odnosi na barem ove tri u kojim su se događali zločini i kršenje ljudskih prava. Naš primjer, te stvari se mogu promjeniti. Vidite, konkretan primjer u Hrvatskoj: jedna od glavnih diskvalifikacija koja se još u decembru iznosila protiv sadašnjeg predsjedničkog kandidata Mesića, bilo je upravo to što je on otišao svjedočiti u Hag. Mjesec dana poslije toga, u januaru njegovi politički protivnici su prestali to iznositi jer se atmosfera promijenila i to više nije bilo nešto što bi ga diskvalificirao. Meni se čini zato da je jedno ovako djelovanje kako god mi to zvali istina, komisija za istinu i pomirenje, svakako jedno djelovanje odozdo. Neobično važno da bi se cilj konačno i cilj zbog kojeg je i Haški sud formiran. Ne zbog toga da bude jedan relativno mali broj ljudi kažnjen i strpan u zatvor nego zbog jednog dubljeg i opsežnijeg razloga - da se takve stvari više ne ponove. Dakle, da se zločinu uistinu sudi. Da je neobično važno da ovakva akcija postoji odozdo. I da u tom smislu bi svakako se pridružio onim ljudima koji smatraju da je djelovanje Haškog suda i ovakvih djleovanja koja su do sada postojala samo nisu bila uobličena tako jasno kao sada, su komplementarna i da se nadopunjuju. Hvala ljepa.

Vlatko Doleček: Hvala lijepo. Ja više nemam ovdje prijavljenih diskutanata. Običaj je da ja pitam da li još neko želi da nešto kaže prije nego što bismo predložili kako da završimo ovo. Koliko vidim niko se ne javlja.

U ime organizatora ovog skupa ja se najtoplije zahvaljujem svim učesnicima, posebno se zahvaljujem strancima koji su našli načina i mogućnosti da danas dođu i budu s nama. Takođe mislim da dijelim mišljenje sviju nas da u relativno kratkom vremenu čujemo dobrih stvari vezano za našu inicijativu. Nas ohrabruje vaš stav prema našoj inicijativi. Nama u BiH potreban je stabilan mir. Da kažem, ne balkanski mir, takav smo imali ali da bismo došli do tog samoodrživnog mira ne možemo preskočiti neke stepenice. Nama je potrebna istina, da bisno poslije te istine imali pomirenje a onda razvijali pomirenje. Koliko sam shvatio većina učesnika nije stavljala pod upitnik pitanje da li da se formira Komisija ili ne. Bilo je razumnih upozorenja da ta Komisija ne bi trebala da radi posao koji već radi Haški tribunal. Ja shvaćam ta upozorenja i ta su upozorenja jako dobro došla svima onima koji će dalje da nastave da rade na ovoj inicijativi. Iz većine diskusija može se shvatiti da Komisija i Haški tribunal su komplementarni. Mi cijenimo rad Tribunala, on je mngo doprinijeo da situaciju imamo danas drugačiju nego što smo imali, ali shvatite i vi nas da mi želimo i sami da nešto uradimo. Ja mislim da to ima mnogo veću specifičnu težinu kada ljudi sami pokrenu neku inicijativu onda su i odgovorniji prema toj inicijativi, bez obzira kako dobra inicijativa došla sa strane. U tom smislu mislim da treba posmatrati i ovu našu inicijativu. Zahvaljujemo se i Institutu za mir iz Washingtona koji je jedna od prvih koji je inicirao ovakvu ideju sa kojom smo se mi upoznali i moram reći naše nevladine organizacije od samog početka su navele dosta razloga da podrže tu inicijativu. Ja vam se u tom smislu i u ime ovih nevladinih organizacija zahvaljujem. I sada molim moga kolegu Šehića da on kaže nešto na temu kako dalje.

Vehid Šehić: Ja znam da samo sa istinom možemo dalje ali bi se vratio na dva bitna događaja iz bliže prošlosti, došla su nažalost voljom Međunarodne zajednice a ne voljom aktera političkog života u BiH. Voljom Međunarodne zajednice zaustavljen je rat u BiH. Voljom Međunarodne zajednice uspostavljen je Haški tribunal jer nisu stvorene pretpostavke za suđenje ljudima koji su stvorili ratne zločine na ovim područjima. Po prvi puta javlja se jedna autonomna volja građana ove države da pomognu u prvom redu sebi a i da olakšaju posao Međunarodnoj zajednici da započnemo jedan novi proces i da 21 vijek dočekamo kao normalna država normalnih građana. Meni je drago što se i ovdje pokazalo da se dijalogom i uvažavanjem činjenica može mnogo toga razriještiti. Niko nije još formirao Komisiju u BiH. Ideja koja živi dvije godine i niko ko želi dobro građanima ove države neće dozvoliti da jedna institucija koja postoji, da li vladina ili nevladina, radi protiv Haškog tribunala. Naša je želja da započenemo proces, kao što sam rekao, duhovnog i moralnog ozdravljenja i miljea u kojem živimo, da bi između ostalog zaustavili odlazak desetine hiljada ljudi, mladih ljudi iz ove zemlje. Nama se žuri, mi nemamo vremena a s obzirom da su na vlasti još uvijek gospodari rata oni će učiniti sve da se ono zlo koje se desilo u zadnjih 7, 8 godina negdje stavi sa strane i eventualno sutra kad bude nekom zatrebalo izvuče iz rukava i ponovo da poteće krv ovim prostorima. Mi ćemo se boriti protiv takvog jednog stanja.

Ja bih se još jednom zahvalio Institutu za mir, IKV-u i Federaciji iz Pariza koji su nam pomogli da organizujemo ovaj skup, posebno dvojici ljudi iz Južnoafričke Unije koji su našli vremena da dođu i da sa nama pokušaju razgovarati o onom u čemu su i oni učestvovali i ćemu posječuju svoj profesionalni život. Ja ih molim da ostanu i dalje uz nas.Mi ćemo i dalje krenuti, jer nama vaša pomoć treba jer i ako bi formirali Komisiju a nadam se da ćemo imati razumijevanje, da će nam pomoć prijatelja, ali prijatelja koji vole ljude, dobro doći jer i mi se mnogo čemu učimo pa se između ostalog učimo poštivati drugog. Ja bih toliko. Zamolio bih vas da apel koji smo dali uz radni materijal, da poptišete, ukoliko smatrate da tekst koji smo kao organizatori dostavili vama, može da se prihvati. Znači, neće to biti nikakva izjava, apleujemo na ljude u BiH da prihvate istinu bez koje nema perspektive.

Hvala.