Site hosted by Angelfire.com: Build your free website today!

Lucette Verboven sprak met Olivier Clément 

"Het is voor mij een eer en een verantwoordelijkheid dat u mijn medewerking vraagt", antwoordt één van de grootste nog levende theologen van de 20e eeuw in een handgeschreven fax, per kerende post, op het verzoek van Braambos-tv om een onderhoud. Waar, vragen wij? "Ik woon in Menilmontant, in het noordoosten van Parijs, op de helling van een heuvel, en m'n appartement is helder en rustig. Er is zelfs een terras waar mijn vrouw, die groene vingers heeft, planten en boompjes kweekt in een lieflijke chaos. Wat denkt u daarvan?" Zijn woning blijkt te liggen in de buurt van het beroemde kerkhof Père Lachaise, niet zo ver van de orthodoxe theologische hogeschool Saint-Serge, waar hij blijft doceren, ondanks gezondheidsproblemen. Hij is intussen 79. In de werkkamer en de eetkamer staan rondom boekenkasten vol. Voor een icoon brandt een lichtje. Er hangt ook moderne kunst. Onder het blad van zijn werktafel liggen een bijbel en een gebedenboek, beduimeld.  

Lucette Verboven - Heiden, zuiderling met socialistische ouders en atheïst, zo wordt u voorgesteld in een van uw boeken. Is of was die beschrijving correct?  

Olivier Clément - Dat is ze wel geweest, maar nu niet meer zo. Al blijf ik toch wat heidens. In het zuiden kan dat als christen.  

Lucette Verboven - U blijft heidens?  

Olivier Clément - Dat lijkt inderdaad vrij accuraat. Mijn geboortestreek is de Languedoc, een land van licht, echt mediterraan. Het is er droog, het ruikt er heerlijk. De streek heeft ook een tragisch godsdienstig verleden, met de Katharen. Daarna was er die oorlog van de camisards, de legers van de koning tegen de protestanten van de Cévennes. Mijn moeder kwam uit de Cévennes, mijn vader uit de vlakte van de Petite Camargue. Dat heeft me ongetwijfeld sterk beïnvloed. Naar het dorp van m'n vader ga ik nog vaak terug. Ik heb er nog een huis gehouden, dat van mijn grootvader, een wijnbouwer. In die streek waren ook de onbloedige stierengevechten, waar ze een rode kokarde tussen de horens uit moesten halen. Dat deden de raseteurs, die hun hand verlengden met een rasé, een soort haak waarmee ze die kokarde probeerden los te maken. Maar als kind liep ik met m'n vader door de manades met stieren en paarden. Het waren echt vreedzame stieren, van die kleine zwarte, en de paarden waren wit en klein. Heel mooi. Vlak bij elk paard was altijd een vogel, ook wit.  

Lucette Verboven - Maar u bent opgevoed als atheïst?  

Olivier Clément - Ja, dat is zo. Ik ben niet gedoopt bij mijn geboorte. Maar ik stelde wel het soort vragen datje stelt als achtjarige.  

Lucette Verboven - Wat voor vragen?  

Olivier Clément - Wat gebeurt er als je sterft? En dan de sterren. Wat wacht ons achter de sterren? Ik kreeg dan te horen: als je sterft, is er niks meer - punt. En achter de sterren? Daar zijn nog sterren. Nog meer leegte. Een eindeloze leegte dus.  

Lucette Verboven - Hoe reageerde u daarop?  

Olivier Clément - Met een vreselijke angst. Als kind was ik betoverd door licht, amandelbloesems, narcissen ... En ineens kreeg ik de indruk dat dat allemaal niet van belang was, dat alles toch zou opgaan in het niets. Waarom zou je dan nog leven? Hoe leef je tussen angst en betovering? Zo ben ik opgegroeid en zo heb ik gezocht naar een uitweg.  

Lucette Verboven - In uw boek hebt u beschreven dat u ooit 's nachts wakker werd door een angstaanval.  

Olivier Clément - Dat is me heel wat nachten overkomen. Om te beginnen werd ik bang als ik me op mijn linkerzij legde, op zo'n lange typisch zuiderse peluw, een kussenrol waar je je hoofd op legt. En dan hoorde ik m'n hart, en dat geklop maakte me zo bang. Ik dacht: nu klopt het, maar straks stopt het. En iedereens hart zal stoppen, iedereen zal sterven, mijn ouders van wie ik hield, en al wie voorbijliep. We woonden bij een station, de treinen zaten vol mensen, en iedereen ging het niets tegemoet! Het was zo vreemd. Ik ging naar het raam, naar mijn sterren kijken, en iemand had gezegd: misschien zijn die sterren wel dood, want het licht bereikt ons door de ruimte, en er kunnen duizenden, miljoenen jaren over gaan voor dat hier is. Echt, die angst was dus heel groot.  

Lucette Verboven - Werd u verstikt door het niets?  

Olivier Clément - Ja, dat was het. Op die momenten kon ik amper ademen.  

Lucette Verboven - Sprak niemand u over God?  

Olivier Clément - Nee. Ik had wel tantes, zussen van mijn moeder, allemaal onderwijzeressen. Mijn grootouders uit de Cévennes waren naar de vlakte gekomen, mijn grootvader was daar aan het spoor komen werken. Maar die grootouders heb ik niet gekend. Wel de wijnboeren, de ouders van mijn vader. Die hadden elf kinderen, onder wie heel wat meisjes. De meesten waren onderwijzeres. En 's zondags aten we allemaal samen, dat vond ik heel fijn. En tussen de gangen door was er dan sprake van God. Mijn ouders waren echte atheïsten, maar mijn tantes kon je nog deïsten noemen - zo'n vaag deïsme, ver van het protestantisme en het katholicisme, maar zij dachten dat er toch iets of iemand was. En ik luisterde graag naar die discussies, waarin sprake was van God. En ze hadden toch hun uit- werking, want toen mijn grote zus verdrietig was, zoals alle jonge meisjes, en zat te huilen, betrapte ik me erop dat ik bad om haar verdriet te stoppen. Ik bad, ik richtte me tot iemand dus, allicht tot de God over wiens bestaan 's zondags werd gediscussieerd.  

Lucette Verboven - Had iemand u dan leren bidden?  

Olivier Clément - Helemaal niet.  

Lucette Verboven - Dat is u zomaar overkomen dan?  

Olivier Clément - Ja, zomaar, spontaan.  

Lucette Verboven - En wat bad u dan?  

Olivier Clément - Ik bad dat mijn zus niet meer zou treuren, meer niet.  

Lucette Verboven - Als kind had u blijkbaar een groot verlangen naar God, en naar het mysterie.  

Olivier Clémeint - Ja, ik was gevoelig voor mysterie, heel erg, zowel in de confrontatie met de schoonheid van de wereld als met lijden.  

Lucette Verboven - Waar is dat grote verlangen naar God dan wel vandaan gekomen? U bent toch opgegroeid als atheïst, met atheïstische ouders? Waar kwam dat verlangen vandaan?  

Olivier Clément - Van God, allicht. God is toch werkzaam in ons, niet? Hij maakt dat we verlangen naar Hem. Hij verlangt naar ons, en dat zet zich om in verlangen naar Hem. Dat is het mysterie van de Geest. Ik zie veel mensen die dat verlangen niet hebben, of die denken dat niet te hebben. Misschien als ze met hun rug tegen de muur staan, of een dierbare zien sterven, of schoonheid ontmoeten... Want dood, liefde en schoonheid zijn drie omstandigheden, drie grenservaringen, waarbij ieder mens een soort vraagstelling voelt opkomen, of misschien moet ik eerder spreken over een opening.  

Lucette Verboven - Wat was voor u de opening?  

Olivier Clément - De meisjesgezichten, de amandelbloesems, de narcissen in de lente. Ook, toen ik in de middelbare school zat, in de poësis, heeft de poëzie mij geraakt. Ook mijn vader, die een heel gesloten, zwijgzaam man was, hield veel van Emile Verhaeren. Hij reciteerde gedichten die mij troffen. Zelf heb ik dan, op de middelbare school, Rainer Maria Rilke ontdekt. Van Rilke heb ik veel gelezen en gehouden. Dat waren wegen naar het mysterie. Ik denk aan het begin van Duïnezer Elegie, of het Sonnet aan Orpheus, waar hij het heeft over ademen en communiceren met de grote wereld. Dat heeft mij altijd heel erg getroffen. In de orthodoxe traditie vond ik ant- woorden op veel vragen van me, omdat de hele spiritualiteit eigenlijk geënt is op het gebruik van het ritme van de ademhaling, op het ritme van het hart ook. Als ik nu mijn hart hoor kloppen, word ik niet meer angstig. Mijn angst is opgelost in het mirakel van de verrijzenis.  

Lucette Verboven - En in Parijs bent u dan nihilist geworden?  

Olivier Clément - Maar op een vrij bewuste manier. De ultieme vragen stelden zich toen heel, heel duidelijk. Daar ontdekte ik dat het personage dat ik in de Midi was geweest, dat zich gevoed had met licht, schoonheid en passie, eigenlijk maar een middelmatig mannetje was. Of om het met Sartre te zeggen, die toen in was: een schoft. Ik had lelijke dingen gedaan en mensen diep gekwetst. Zo was het met me gesteld toen ik in Parijs kwam wonen.

Lucette Verboven - U dacht zelfs aan zelfmoord?

Olivier Clément - Dat is me inderdaad overkomen. Ik was verbaasd dat mensen geloofden dat ik bestond. Dat had ik al heel lang. Ik heb nooit getwijfeld aan God, wel aan mijn eigen bestaan.

Lucette Verboven - Hoezo?

Olivier Clément - Iets van: besta ik dan echt? Hoe doen die anderen het, om zo zeker te zijn van zichzelf. Ik ben ooit gaan samenleven met clochards, onder de Parijse bruggen. Ik had geld, ik kon een fles wijn voor ze meenemen. Daar zat iets suicidairs in. Waarom leef ik? Die vraag bleef me achtervolgen. Als alles toch wordt opgeslokt door het niets. Maar geleidelijk aan, naarmate ik begon na te denken en te lezen, werden de dingen anders. Toen heb ik enerzijds de spiritualiteit van Indië ontdekt. Hoewel, niet zozeer van het boeddhisme, eerder van het hindoeïsme. Alles is één, wij zijn maar verschijnselen, maar daarachter ligt het absolute. Dat absolute speelt met de verschijnselen.

Anderzijds was er de realiteit van Europa dat net uit de oorlog kwam. Waarvoor hadden we eigenlijk gevochten? Dat heb ik eens heel sterk ervaren in Menton, een stadje dat al bijna in Italië ligt, op een avond, op het plein voor de kerk waar Mozart werd gespeeld. Ik dacht, ik voelde: dit is inderdaad echt Mozart. Maar die Indische formules dan dat alleen het absolute bestaat? En waarom zou Mozart moeten oplossen in het absolute? Er is een ik en een jij. Hoe stemmen die twee overeen? Ofwel smelt alles samen in dat soort ongedifferentieerde eenheid, ofwel is er ook de ander, en de ander en ik. Kunnen wij echt elkaar ontmoeten en communiceren? In dat dilemma zat ik vast.  

Lucette Verboven - En vond u ook een antwoord?  

Olivier Clément - Ja, toen ik een boek las van een man die later mijn leermeester werd, een ingeweken Rus, die uit Rusland was gekomen als adolescent, Vladimir Losky. Ik had dat boek toevallig in handen gekregen: Essai sur la Théologie Mystique de I'Eglise d'Orient (Essai over de mystieke theologie van de Oosterse kerk). Het hoofdstuk dat me helemaal overhoophaalde ging over de Drievuldigheid en de mens naar Gods beeld. Hij zei: de Drievuldigheid is het samengaan van de absolute eenheid - zoals in Indië - met de absolute verscheidenheid - zoals in Europa. De twee samen. En de mens gelijkt op God. In Christus zijn we allemaal één wezen, één leven, en één Geest. Zijn stralen, Zijn vlammen delen zich op met Pinksteren. Er komt er een terecht op elk verschillend individu, met zijn uniek wezen. Dus dat mysterie van de Drievuldigheid, dat de mens weerspiegelt, stelde me in staat om die uitzichtloze confrontatie achter me te laten tussen de Aziatische eenheid en het Europese individualisme. De twee waren waar, maar dat waren ze pas samen.  

Lucette Verboven - Wat heeft een atheïstisch opgevoede man nodig om zo wezenlijk te worden beroerd?  

Olivier Clément - Ik denk dat God aan de deur klopt. Zodra Hij voelt dat daarachter iemand wil opendoen.  

Lucette Verboven - Hoe heeft Hij dan aan uw deur geklopt?  

Olivier Clément - Via vriendschappen misschien, in Parijs. De schoonheid van Parijs trof me pas veel later. Via vriendschappen, of via eenzaamheid. Of misschien via vragen: Wat betekent dit alles? Heeft het zin? Het is moeilijk te blijven ontkomen aan een aantal vragen. Je kan natuurlijk ontkomen, door veel te eten, door veel wijn of sterke drank te drinken, of drugs te nemen. In die tijd was ik erg getroffen door die passage, het was het begin, denk ik, van Nietzsches Zarathustra, over "de laatste man". Dat vind ik echt buitengewoon: de mensen die naar warme streken trekken, ze willen het warm hebben, ze nemen drugs om te slapen en andere drugs om te sterven, kleine, springerige mensjes, die zich tegen de ander aan wrijven, al wat groot is, wat hen overstijgt, vinden ze maar niks. Dat trof me heel sterk. Ik dacht: zoals die laatste mannen wil ik niet zijn. Er moet een zin zijn, die wil ik zoeken. Voor mij is de schoonheid van de wereld een uitdrukkingsvorm van God. De grote bemiddelaar, vóór Christus, is de wereld geweest. Maar de wereld wordt ook verwoest door de dood, veel schoons wordt ook vernietigd, dus moest er wel wat anders zijn. Ik ontdekte dat God ook moeite had gedaan en zich geopenbaard had. Er is meer dan alleen maar vragen. Iedereen zegt maar: je moet zoeken. Je zoekt, mooi zo. Maar soms word je ook gevonden. Je hoeft niet te vinden, je wordt gevonden. God doet moeite, hij openbaart zich.  

Lucette Verboven - Openbaring, zegt u. Hoe hebt u die ervaren?  

Olivier Clément - Ik heb ze vooral ervaren door het evangelie te lezen. Vooral daar waar Jezus zegt: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven. In het begin kan dat vreselijk lijken. Tenslotte hoor je dat in veel godsdiensten. Voor andere godsdiensten was ik ook heel gevoelig. Ook daar zijn openbaringen die ik nog steeds erg respecteer. Maar de centrale openbaring, die zin geeft aan al de andere, vond ik in het evangelie, in de woorden en het leven van Christus.

Spiritueel gesproken kan je de wereld verdelen in twee halfronden. Het ene halfrond zou ik Hindoes noemen. Daar is alles heilig en goddelijk. Maar eigenlijk is daar niemand, nietwaar? Goden in groten getale, maar de ander bestaat er niet. Alleen het zelf. Als ik nu dat zelf goed begin te bekijken, als ik u aankijk, bijvoorbeeld, dan bestaat u niet als andere en ik besta niet als andere voor u. In het andere halfrond, dat semitisch is, gelinkt aan de bijbel, zitten het jodendom, het christendom en de islam. Daar is God echt iemand die spreekt en de mens iemand die luistert.  

 

Lucette Verboven - Kunnen we die tweedeling, die tegenstelling, opheffen?  

Olivier Clément - Volgens mij heft het christendom die op. Want vooral in het oosterse christendom zit die eenheid waar ik het net over had, die totale eenheid van universum en mensheid, in het licht van God, in Zijn energie. En tegelijk is die God een persoonlijke god - persoonlijk, want Jezus zegt dat we Hem abba moeten noemen, vader. U kent de paradox: over God kan je alleen dingen ontkennen: Hij is niet dit, hij is niet dat, God voorbij alles, hyper theos. En tegelijk is die God gewoon een mens, een man onder het bloed en het spuug, een zwakke man die gekruisigd is. Diezelfde tegenstrijdigheid zit in het christendom, dat heeft me mee overtuigd.  

Lucette Verboven - U schrijft ergens: Hij geneest me van mijn geboorte en mijn dood. 

Olivier Clément - Ja, denk aan het gesprek tussen Jezus en Nicodemus in hoofdstuk 3 van het Johannesevangelie. Op het einde gaat het over de Geest en de mens uit Hem geboren: niemand weet waar hij vandaan komt of naartoe gaat. Dus niet dat hij uit het niets komt en naar het niets gaat, dat is het belangrijkste. Ja, geboren worden... Soms denk ik dat ik me mijn geboorte herinner, als een passage door een heel smalle tunnel, en dan opeens: ademhalen, pijn en een schreeuw. Een schreeuw omdat de lucht in de longen dringt en ze openvouwt. Soms beleef ik dat opnieuw, denk ik. En dat allemaal om dan toch te sterven? Geboren worden om te sterven, wat een sinistere komedie. Terwijl wie in Christus geboren wordt, voor eeuwig geboren wordt, voor zo een intens bestaan dus, dat de dood er geen plaats meer heeft.  

Lucette Verboven - Maar hoe heeft Hij u genezen van uw geboorte?  

Olivier Clément - Door mij opnieuw te laten geboren worden. Dat is het mysterie van het doopsel. De christenen vandaag begrijpen heel goed wat initiaties in de primitieve godsdiensten betekenen. Maar het doopsel zien ze niet meer als een initiatie. Je wordt gedoopt door onderdompeling, ik ben gedoopt in een grote kuip.  

Lucette Verboven - Kunt u ons uw doopsel beschrijven?  

Olivier Clément - Dat was heel eenvoudig. Het was Allerheiligen en het regende. Ik liep door de regen en wist dat ik gedoopt zou worden. Drie keer hebben ze me ondergedompeld in het water. En ik heb het Credo opgezegd, met luide stem. Er waren enkele gelovigen bij, voor mij erg op de achtergrond, hoewel ze allicht dichtbij stonden, en een jonge vrouw kwam me omhelzen, ik was een nieuwe broer. Zo eenvoudig was het.  

Lucette Verboven - En het gevoel?  

Olivier Clément - Hoezo?  

Lucette Verboven - Was het alsof u herboren werd?  

Olivier Clément - Ik voelde een grote vrede en een heel diepe vreugde. Ook toen ik het Jezusgebed begon te bidden. Een grote vrede en een grote vreugde was het voor mij.  

Lucette Verboven - Wat zijn volgens u de grootste problemen in onze samenleving?  

Olivier Clément - Er zijn zoveel problemen.  

Lucette Verboven - De belangrijkste dan?

Olivier Clément - Ze moet de wegen van het mysterie terugvinden. De godsdienst zoals wij die hebben uitgebouwd sinds de Middeleeuwen is een rubriek geworden van het bestaan. In de kranten heb je ook een sportrubriek, een wetenschappelijke rubriek, een religieuze rubriek. Godsdienst wordt een rubriek, een compartiment. Daar zie je afbeeldingen met mensen die naar de hemel kijken, die er bijzonder uitzien, godsdienstig. En dat moeten we net kwijt. God zij dank verdwijnt dat de laatste tijd. Hopelijk ontdekken we dat religie de diepste laag van alles is, de waarheid van de werkelijkheid. Al wat we in zijn diepte beleven is religieus. Dat moeten wij - en de 21e eeuw - ontdekken. Misschien in de Heilige Geest. Geest mogen we niet interpreteren als het tegendeel van lichaatn. De Geest is adem, een wind die leven brengt. In de Belgische vlaktes voelen jullie vast de wind. Bij mij waait dan de mistral. Wat ze in het Latijn spiritus noemen, in het Hebreeuws rouach en in het Grieks pneuma, slaat helemaal niet op het verstand, maar op de grote adem van het leven. Die hebben we toch nodig, nietwaar? Een leven dat sterker is dan de dood. Zo alleen raken mensen bevrijd van doodsangst en herkennen ze elkaar.  

Lucette Verboven - De meesten slaapwandelen, zegt u.  

Olivier Clément - Ik als eerste, hoor. Ik heb het hoe langer hoe moeilijker met oordelen over tijdgenoten. Jammer, die christelijke apologetica: met hen is iets mis, met ons niet. Onzin natuurlijk. Ik ben de eerste die vaak in slaap valt. We moeten wakker worden! En de anderen wakker maken. Weet u, toen ik leraar was aan het lyceum Louis Legrand, gaf ik les over de geschiedenis van de 19e eeuw. Ik heb er getracht met evenveel interesse en verve te spreken over Marx, Nietzsche, Freud en Dostojevski. Ik trok geen conclusies, begrijpt u. De mensen moeten wakker worden en op weg gaan. Dat is onze roeping. Daarom moet het christendom bijdragen tot een cultuur die mensen wakker maakt. Tot midden in de 20e eeuw hebben we dat ook meegemaakt, met mensen zoals Bernanos, zelfs met Mauriac, in Rusland met mensen als Solsjenitsyn of Pasternak in Dokter Zhivago. Die maakten mensen wakker. Ik hoop dat er zo opnieuw mensen komen. Zulke mensen heeft onze eeuw nodig. En grote profeten. En mensen die in de cultuur iets groots kunnen doen oplichten, waar ze naartoe kan, zonder verplichting, in alle vrijheid. Als we de spot en het niets hebben geëxploreerd, zullen we terug moeten naar de realiteit en de zingeving.  

Lucette Verboven - Bedankt, Olivier Clément. Ik denk dat u veel mensen wakker maakt.

Olivier Clément - Hopelijk krijg ik mezelf wakker.

(bron: KTRC-maandblad voor kerk en media, 8ste jaargang, nr. 7-8, juli 2000)